Heure de lever (coucher) du soleil

Et là comme son nom l’indique un forum pour dire quelque chose qui ne rentre pas dans un des différents forums ci-dessus, réclamer, critiquer, améliorer, parler quoi !
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mm91
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Heure de lever (coucher) du soleil

Message par mm91 » 24 mars 2010, 19:10

Heure du lever du soleil.
(idem pour le coucher)

Par journée sans nuage, mon système de mesure du soleil par température différentiel détecte le soleil environ 10 à 15 mn après son lever calculé par Wswin32 (été comme hiver)

Or, bien que je n’ai pas d’obstacle à l’horizon et que je sois sur un plateau horizontal, le lever du soleil que j’observe se produit en réalité environ 10 mn plus tard que l’heure calculée par Wswin32 (donc beaucoup plus proche de ma détection).

Par exemple :
Lever du soleil le 9 mars 2010 :

- heure réel observée : 7 h 27 (à la moitié du disque solaire)
- heure de détection par ma mesure : 7 h 30 (soit 3 mn après, pas mal pour une mesure de température !)
- heure calculée par Wswin32 : 7 h 17
- heure calculée par Solrad.xls : 7 h 21 (c’est un logiciel de calcul du rayonnement solaire)
- heure calculée par Cybersy 4 : 7 h 18 (c’est un logiciel d’astronomie).

Wswin32 est donc celui qui me donne l’heure la plus éloignée de la réalité.
Ceci à l’inconvénient de fausser les durées d’ensoleillement calculées par ma mesure (en pourcentage d’une journée ensoleillée et en absolu par rapport à une mesure MF par exemple)

J’ai essayé de tricher sur l’altitude mais elle ne joue pas dans Wswin32 sur l’heure du lever du soleil (ce qui n’est pas normal)

J’ai essayé de tricher sur ma position géographique, mais il faudrait que j’indique 2° plus à l’Oust (environ 200 Km) pour me décaler de 10 mn.

Quelle solution me proposez-vous pour que l’heure calculée par Wswin32 corresponde mieux à la réalité ?
Michel
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Re: Heure de lever (coucher) du soleil

Message par jackT » 25 mars 2010, 23:14

mm91 a écrit : Wswin32 est donc celui qui me donne l’heure la plus éloignée de la réalité.
Ceci à l’inconvénient de fausser les durées d’ensoleillement calculées par ma mesure (en pourcentage d’une journée ensoleillée et en absolu par rapport à une mesure MF par exemple)
Avec mes coordonnées et pour l'heure du lever du soleil aujourd'hui :

- wswin : 6h28
- weather display : 6h28
- weatherlink : 6h28
Sites internet :
- http://aa.usno.navy.mil/data/docs/RS_OneYear.php : 6h28
- http://sunrisehour.com/sunrise-sunset/? ... .38&utc=60 : 6h28
- http://www.mindspring.com/~cavu/sunset.html : 6h29

Logiciel "Star Walk" sur iPhone : 6h28


Très homogène ...

jackT
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Re: Heure de lever (coucher) du soleil

Message par jackT » 26 mars 2010, 00:29

Avec l'aide d'un outils disponible sur internet, http://www.heywhatsthat.com/profiler.html , j'ai tracé très approximativement un profil d'altitude depuis Gif-sur-Yvette en direction du sud-est, axe approximatif du lever du soleil - voir capture d'écran ci-jointe.

En regardant le profil, on peut comprendre que le soleil apparaît à Gif-sur Yvette un peu plus tard que l'heure réelle du lever du soleil.
Fichiers joints
capture.jpg

mm91
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Re: Heure de lever (coucher) du soleil

Message par mm91 » 26 mars 2010, 12:58

jackT a écrit :Avec l'aide d'un outils disponible sur internet, http://www.heywhatsthat.com/profiler.html , j'ai tracé très approximativement un profil d'altitude depuis Gif-sur-Yvette en direction du sud-est, axe approximatif du lever du soleil - voir capture d'écran ci-jointe.

En regardant le profil, on peut comprendre que le soleil apparaît à Gif-sur Yvette un peu plus tard que l'heure réelle du lever du soleil.
Très intéressant !
(je ne comprends pas bien le dessin du profil, on dirait qu’il est inversé ?)
Mais je vais bien sûr étudier ça de très près avec cet outil.
(Je m’absente quelques jours, je vous donnerai le résultat à mon retour).


Mais en fait, après réflexion (j’en était plus ou moins conscient), ma question de départ est assez idiote :

Je mesure l’ensoleillement chez moi et non dans la région.
C’est exactement la même question (si souvent débattue !) que pour tous les autres paramètres météo.
La différence, pour celui-là, c’ est qu’il est difficile de jouer sur l’environnement de sa station pour avoir un coucher/lever de soleil à l’horizontal.

Quand MF mesure les heures d’ensoleillement dans une de ces station, c’est l’ensoleillement réel et non celui qu’il y aurait si l’horizon était bien à l’horizontal.
(ensuite, peut-être font-il des corrections pour donner l’ensoleillement moyen au niveau d’une région)

Pour preuve, le météorologue de la station de Trappes (près de chez moi) m’avait bien dit que pour cette mesure ils avaient quelques obstacles qui « faussait » la mesure.

N’importe quel calcul des lever/coucher du soleil que l’on trouve sur Internet ou ailleurs est théorique et fait pour un sol parfaitement horizontal et dégagé.

Pour chez soi, la seule chose qui compte c’est le lever/coucher réel observé.

Mon seul tort est de vouloir comparer mon ensoleillement avec une station MF

Wswin32 calcul le pourcentage d’ensoleillement par rapport à un ensoleillement maximum théorique (lever/coucher calculés) et non par rapport à l’ensoleillement max réel.

Ce qui est un peu frustrant chez moi, c’est que les deux sont très proches !
Michel
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Re: Heure de lever (coucher) du soleil

Message par mm91 » 26 mars 2010, 15:29

ton outil: http://www.heywhatsthat.com/profiler.html
est génial !
je m'amuse comme un fou !

(J'ai compris: la droite rouge n'est pas le trajet possible des rayons du soleil, mais seulement la droite qui joint les deux points
Edit: à Gif, je suis sur le plateau sud (Chevry) et non dans la vallée de l'Yvette comme tu m'as mis sur ta carte).

Mais effectivement, même sur le plateau, ce n'est pas si "horizontal" que je le pensai.
Je vais faire des calculs d'angle (a différentes saisons) et voir si je tombe sur l'ordre de grandeur de mes 10 mn de retard du lever du soleil.

merci JackT
Michel
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Re: Heure de lever (coucher) du soleil

Message par webmaster » 26 mars 2010, 16:39

Bonjour,

Je te rassure, tu n'es pas le seul !
Trop génial pour préparer une balade en vélo.

Merci pour le lien JackT
Cordialement

Rieux

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Re: Heure de lever (coucher) du soleil

Message par mm91 » 26 mars 2010, 16:55

webmaster a écrit :Bonjour,

Je te rassure, tu n'es pas le seul !
Trop génial pour préparer une balade en vélo.

Merci pour le lien JaclT
Non,
ici c'est un forum Wswin32, tu n'iras faire du vélo que quand tu auras calculé la hauteur de ton horizon et l'heure réelle du lever du soleil (*)
et puis comment on met les étoiles dans un fichier W...DAT
et puis, etc...
:lol:

(*) j'ai fais le calcul à l'Est, au SE, au SO et à l'Ouest, je trouve 1° maximum. maintenant il faut que je calcul combien de temps ça fait pour le soleil...
et puis non, je crois que je vais faire du vélo (ou plutôt du Deltaplane ou de l'ulm...)
Michel
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Re: Heure de lever (coucher) du soleil

Message par mm91 » 08 avr. 2010, 10:28

Pour info
voici mes questions posées à la station MF de Trappes (78)
ainsi que leur réponses claires et précises;

en conclusion: mon horizon (inférieur à 1°) est dans la "norme" des 3° de MF

mes questions:
D'une façon générale, les stations MF ne se trouvent pas forcément dans un lieu dégagé et où le soleil se lève et se couche à l'horizontal.

1/ les durées d'ensoleillement fournies sur le site de MFrubrique "Climat en France" sont-elles, pour toutes les stations MF, les durées réelles mesurées ou sont elles corrigées en considérant que le soleil se lève et se couche à l'horizontal ?

Par exemple, dans une vallée étroite, pour une journée de 12 heures (printemps- automne) complètement ensoleillée, la durée d'ensoleillement mesurée réellement sera bien inférieure à 12 heures si elle n'est pas corrigée.

2/ même question si je vous achète des données d'ensoleillement (tableau Excel), si elles ne sont pas corrigées, me sera-t-il fourni la topographie du lieu de mesure pour que je connaisse les heures réelles de lever/coucher du soleil de ce lieu ?

avec mes remerciements anticipés,
leur réponses:
Bonjour,
Les héliographes à Météo-France doivent être implantés "en un lieu parfaitement dégagé d'où le soleil doit pouvoir être toujours visible dès que sa hauteur dépasse 3 degrés au-dessus de l'horizon". Les capteurs ne sont donc pas implantés dans des vallées étroites : les lieux d'implantation respectent des normes strictes pour être homologués. Par contre, comme je vous l'ai indiqué, il peut y avoir parfois quelques problèmes avec la végétation qui se développe. Le problème est alors que MF ne peut pas toujours faire couper les arbres qui ne lui appartiennent pas et que le changement d'implantation n'est pas toujours facile et créerait de plus une rupture dans la série de données. Je vous conseille de contacter les CDM des départements où vous désirez des données pour vérifier que les conditions d'implantations sont optimales (normalement elles le sont, sinon nous ne commercialiserions pas les données).
Il faut savoit qu'un cache de 3 degrés au-dessus de l'horizon est toléré car le rayonnement solaire n'est de toute façon pas assez fort aux moments du lever et du coucher du soleil pour être considéré par nos héliographes comme de l'ensoleillement. Ainsi, "la durée d'insolation est définie en centième d'heure comme le temps durant lequel l'éclairement énergétique du rayonnement solaire direct dépasse un seuil fixé à 120 W.m-2. Si le signal mesuré est supérieur à ce seuil, on considère qu'il y a insolation durant les 36 secondes précédentes."
En clair, au moment du lever et du coucher du soleil jusqu'à 3 degrés au-dessus de l'horizon, le rayonnement est de toute façon trop faible pour pouvoir être différencié par nos capteurs d'un ciel couvert.
Enfin, pour vous finir de vous répondre, les données d'insolation commercialisées ne sont pas corrigées : les corrections humaines risquent en effet au final d'apporter plus d'erreurs que de précision.
Cordialement,
Damien Griffaut, CDM78
Michel
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Re: Heure de lever (coucher) du soleil

Message par jackT » 08 avr. 2010, 17:34

mm91 a écrit :Pour info
voici mes questions posées à la station MF de Trappes (78)
ainsi que leur réponses claires et précises;
Merci pour l'info. Lors d'une discussion sur ce forum ou bien celui d'Infoclimat, on avait relevé le fait que MF mesure l'ensoleillement qu'à partir d'une élévation du soleil de 3°. D'ailleurs, le fichier Excel partagé par ChristianP et utilisé par Tudgur pour ses calculs d'ensoleillement ignore aussi tout ensoleillement si l'élévation est plus petite que 3° .

En ce qui concerne tes observations, le "relief" proche de chez toi explique t'il finalement les 10 minutes de retard de l'apparition du soleil ?

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Re: Heure de lever (coucher) du soleil

Message par mm91 » 08 avr. 2010, 21:45

jackT a écrit : Merci pour l'info. Lors d'une discussion sur ce forum ou bien celui d'Infoclimat, on avait relevé le fait que MF mesure l'ensoleillement qu'à partir d'une élévation du soleil de 3°. D'ailleurs, le fichier Excel partagé par ChristianP et utilisé par Tudgur pour ses calculs d'ensoleillement ignore aussi tout ensoleillement si l'élévation est plus petite que 3° .

En ce qui concerne tes observations, le "relief" proche de chez toi explique t'il finalement les 10 minutes de retard de l'apparition du soleil ?
Voici un petit calcul fait avec solrad.xls (version 1.2)

22-juin
lever 5 h 48 coucher 21 h 58
0.83° à 5 h 58 (+10mn) 0.83° à 21 h 48 (-10mn)
120 w/m² à 6 h 07 (+19mn)120 w/m² à 21 h 40 (-18mn)

22-déc
lever 8 h 42coucher 16 h 58
0.83° à 8 h 51 (+9mn)0.83° à 16 h 48 (-10mn)
120 w/m² à 9 h 00 (+18mn)120 w/m² à 16 h 41 (-17mn)

22-mars
lever 6 h 50coucher 19 h 08
0.83° à 6 h 58 (+8mn)0.83° à 19 h 00 (-8mn)
120 w/m² à 7 h 04 (+14mn)120 w/m² à 18 h 53 (-15mn)

Ce calcul semble montrer que:
le soleil "monte" d'environ 1°/10mn (relativement constant au cours de l'année)
donc les 10mn de retard du lever chez moi peuvent s'expliquer par un horizon à 1°

Mais de toute façon je commence à mesurer du soleil avant MF (définition de l'ensoleillement différente, comme expliqué sur mon site ici: http://pagesperso-orange.fr/michel.mo/e ... alites.htm )
Michel
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