calcul d'ensoleillement

Et là comme son nom l’indique un forum pour dire quelque chose qui ne rentre pas dans un des différents forums ci-dessus, réclamer, critiquer, améliorer, parler quoi !
Gabriel_56
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Re: calcul d'ensoleillement

Message par Gabriel_56 » 14 janv. 2010, 19:49

Bonsoir
mm91 a écrit :mm91 a écrit:Pour les heures de lever-coucher paramétrables dans Wswin32, il faudrait que Werner modifie son calcul en demandant d’entrer un écart fixe : par exemple : deux heures après le lever et deux heures avant le coucher. Plutôt que de demander des heures fixes.
Si en plus le seuil (en milieu de journée) pouvait être automatiquement réglable en cours d’année, alors ce serait parfait.
En as-tu déjà parlé à Wer
Je pense simplement que par exemple si on fixe 15° au dessus de l'horizon le matin et le soir:
De manière a conserver la même élévation durant toute l'année.
Pendant cette période dite « milieu de journée » (période 2), le calcul se fait simplement en pourcentage du différentiel de température par rapport au maximum paramétré.(comme tu le précise).
Par contre si on fixe lever du soleil +2h le démarrage se fera à des élévations différentes par exemple janvier et juillet.

Salutations

Gabriel

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Re: calcul d'ensoleillement

Message par jackT » 14 janv. 2010, 20:15

mm91 a écrit : Pour les heures de lever-coucher paramétrables dans Wswin32, il faudrait que Werner modifie son calcul en demandant d’entrer un écart fixe : par exemple : deux heures après le lever et deux heures avant le coucher. Plutôt que de demander des heures fixes.
Si en plus le seuil (en milieu de journée) pouvait être automatiquement réglable en cours d’année, alors ce serait parfait.
En as-tu déjà parlé à Werner ?
Gabriel_56 a écrit : Je pense simplement que par exemple si on fixe 15° au dessus de l'horizon le matin et le soir:
De manière a conserver la même élévation durant toute l'année.
Pendant cette période dite « milieu de journée » (période 2), le calcul se fait simplement en pourcentage du différentiel de température par rapport au maximum paramétré.(comme tu le précise).
Par contre si on fixe lever du soleil +2h le démarrage se fera à des élévations différentes par exemple janvier et juillet.
On est 3 à discuter ces paramètres, et il y a déjà deux suggestions différentes...

Werner reçoit un certain nombre de propositions d'ajout et de modifications et vous comprendrez qu'il ne peut pas, à la moindre suggestion, modifier son logiciel en conséquence.... et sans compter un certain nombre d'utilisateurs qui utilisent ces paramètres et qui ne seraient certainement pas content que les méthodes de calcul changent et impliquent une discontinuité dans leurs données...
A ce stade, je ne veux pas lui en parler, car je connais déjà sa réponse....

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Re: calcul d'ensoleillement

Message par mm91 » 14 janv. 2010, 20:19

Gabriel_56 a écrit :Bonsoir
Je pense simplement que par exemple si on fixe 15° au dessus de l'horizon le matin et le soir:
De manière a conserver la même élévation durant toute l'année.
Pendant cette période dite « milieu de journée » (période 2), le calcul se fait simplement en pourcentage du différentiel de température par rapport au maximum paramétré.(comme tu le précise).
Par contre si on fixe lever du soleil +2h le démarrage se fera à des élévations différentes par exemple janvier et juillet.
Salutations
Gabriel
Ah, OK, je comprends.
Effectivement, c'est certainement plus lié à l'élévation qu'à l'heure.

Quand on fourni de l'énergie à un objet pour le chauffer, au bout d'un moment sa température n'est plus proportiennelle à l'énergie fournie, mais dépend d'un équilibre entre l'énergie apportée et l'énergie dissipée.
Et l'énergie dissipée dépend de l'écart de température.
C'est pour celà que la température ne croit plus avec l'énergie (période 2)

J'ai cherché les formules, mais ne les ai pas retrouvées.
(il doit y avoir des exponentielles, des durées et des coéficients ou quelque chose comme ça)
Si quelqu'un les a ?
ça m'intéresse beaucoup

merci
Michel
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Re: calcul d'ensoleillement

Message par mm91 » 14 janv. 2010, 20:28

jackT a écrit : On est 3 à discuter ces paramètres, et il y a déjà deux suggestions différentes...

Werner reçoit un certain nombre de propositions d'ajout et de modifications et vous comprendrez qu'il ne peut pas, à la moindre suggestion, modifier son logiciel en conséquence.... et sans compter un certain nombre d'utilisateurs qui utilisent ces paramètres et qui ne seraient certainement pas content que les méthodes de calcul changent et impliquent une discontinuité dans leurs données...
A ce stade, je ne veux pas lui en parler, car je connais déjà sa réponse....
Ca je conprends et approuve complètement.

Mais:
pourquoi Werner a-t-il fait cela si en compliquant les choses le résultat devient moins bon ?
J'ai toujours de sérieux doute sur la façon dont nous utilisons ce qu'il a fait.
Est ce que c'est pas nous qui passons à côté de quelque chose ?

Ce serait intéressant par exemple de savoir si les mêmes problèmes sont évoqués sur les forums allemands ?
Michel
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Re: calcul d'ensoleillement

Message par chris60 » 14 janv. 2010, 21:38

mm91 a écrit :
Gabriel_56 a écrit :Bonsoir
Je pense simplement que par exemple si on fixe 15° au dessus de l'horizon le matin et le soir:
De manière a conserver la même élévation durant toute l'année.
Pendant cette période dite « milieu de journée » (période 2), le calcul se fait simplement en pourcentage du différentiel de température par rapport au maximum paramétré.(comme tu le précise).
Par contre si on fixe lever du soleil +2h le démarrage se fera à des élévations différentes par exemple janvier et juillet.
Salutations
Gabriel
Ah, OK, je comprends.
Effectivement, c'est certainement plus lié à l'élévation qu'à l'heure.

Quand on fourni de l'énergie à un objet pour le chauffer, au bout d'un moment sa température n'est plus proportiennelle à l'énergie fournie, mais dépend d'un équilibre entre l'énergie apportée et l'énergie dissipée.
Et l'énergie dissipée dépend de l'écart de température.
C'est pour celà que la température ne croit plus avec l'énergie (période 2)

J'ai cherché les formules, mais ne les ai pas retrouvées.
(il doit y avoir des exponentielles, des durées et des coéficients ou quelque chose comme ça)
Si quelqu'un les a ?
ça m'intéresse beaucoup

merci
:bigrin: Vite de l'aspirine...ce n'est pas étonnant que vous ne soyez que trois à participer... :roll: :roll: :roll:

Je rigole, mais c'est très intéressant et j'espère que celà pourra servir à plusieurs maintenant ou plus tard...

Bonne soirée
christian

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Re: calcul d'ensoleillement

Message par jackT » 14 janv. 2010, 21:47

En jouant avec les paramètres, je viens de remarquer une chose qui m'avait échappée !en gras ci-dessous) :

Durant les périodes proches du lever et du coucher du soleil, la règle de calcul de l'ensoleillement est la suivante :
- Si la température différentielle est égale ou supérieure à la valeur à 85 % (seuil fixe utilisé durant le milieu de la journée), il y a ensoleillement , quelle que soit l'heure
- si la température différentielle est plus petite que la valeur à 85%, wswin calcule un seuil de la même manière qu'avec la Vantage Pro mais avec un coefficient fixe de 0.389 : seuil = 1440 W/m2 x sin(élévation soleil) x 0,389. La température différentielle mesurée est "transformée en un équivalent W/m2" en multipliant la température par le "facteur- Mois". Cette valeur est directement comparée au seuil en W/m2 pour déterminer si il a ou pas ensoleillement.

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Re: calcul d'ensoleillement

Message par mm91 » 14 janv. 2010, 22:37

jackT a écrit :En jouant avec les paramètres, je viens de remarquer une chose qui m'avait échappée !en gras ci-dessous) :

Durant les périodes proches du lever et du coucher du soleil, la règle de calcul de l'ensoleillement est la suivante :
- Si la température différentielle est égale ou supérieure à la valeur à 85 % (seuil fixe utilisé durant le milieu de la journée), il y a ensoleillement , quelle que soit l'heure
- si la température différentielle est plus petite que la valeur à 85%, wswin calcule un seuil de la même manière qu'avec la Vantage Pro mais avec un coefficient fixe de 0.389 : seuil = 1440 W/m2 x sin(élévation soleil) x 0,389. La température différentielle mesurée est "transformée en un équivalent W/m2" en multipliant la température par le "facteur- Mois". Cette valeur est directement comparée au seuil en W/m2 pour déterminer si il a ou pas ensoleillement.
Oui, il ne reste plus qu'à expliquer POURQUOI ?
mais le pb. c'est que je n'ai plus d'aspirine !
Michel
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Re: calcul d'ensoleillement

Message par jackT » 14 janv. 2010, 22:56

mm91 a écrit : Oui, il ne reste plus qu'à expliquer POURQUOI ?
C'est logique : si on défini un seuil d'ensoleillement pour le milieu de la journée, si ce seuil est atteint en début ou fin de journée, cela ne peut qu'indiquer qu'il y a ensoleillement.

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Re: calcul d'ensoleillement

Message par mm91 » 14 janv. 2010, 23:29

jackT a écrit :
mm91 a écrit : Oui, il ne reste plus qu'à expliquer POURQUOI ?
C'est logique : si on défini un seuil d'ensoleillement pour le milieu de la journée, si ce seuil est atteint en début ou fin de journée, cela ne peut qu'indiquer qu'il y a ensoleillement.
Si je comprends bien, ça veut dire que dans cette période (1 et 3), si la température a ateint sa stabilisation, le calcul fonctionnera comme en milieu de journée.

Donc il faut régler les heures de lever/coucher pour l'hiver (par ex. 10h30 -15h30) et en été c'est comme si les heures étaient automatiquement ajustées (période centrale automatiquement augmentée)

Nos remarques précédentes sur un ajustement automatiques de ces heures dans l'année deviennent donc sans objet !?

On a franchis un grand pas ce soir !
Michel
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Re: calcul d'ensoleillement

Message par mm91 » 16 janv. 2010, 07:18

jackT a écrit : On est 3 à discuter ces paramètres, et il y a déjà deux suggestions différentes...

Werner reçoit un certain nombre de propositions d'ajout et de modifications et vous comprendrez qu'il ne peut pas, à la moindre suggestion, modifier son logiciel en conséquence........A ce stade, je ne veux pas lui en parler, car je connais déjà sa réponse....
Je t’ai dit que j’étais tout à fait d’accord avec ceci.
D’ailleurs la suite de la discussion a montré que sur l’histoire des 3 périodes, Werner avait bien fait les choses.
Donc pas de raison de le modifier.

Pour l’instant c’est encore à nous de comprendre comment bien utiliser ce qu’il a fait.
Par exemple : nos sondes de températures sont-elles bien adaptées à sa mesure ?

Par contre je suis très choqué de ta part sur cette phrase.
....et sans compter un certain nombre d'utilisateurs qui utilisent ces paramètres et qui ne seraient certainement pas content que les méthodes de calcul changent et impliquent une discontinuité dans leurs données.....
Dans n’importe quel domaine, quand on trouve un moyen d’améliorer une précision on applique (et on doit toujours appliquer) ce moyen.
Même s’il s’agit de corriger une erreur systématique, la rupture éventuelle avec les résultats précédents ne doit absolument pas être un argument pour ne pas le faire.

Quelque soit la raison, on ne persiste jamais dans une erreur si cette erreur est reconnue.

Si j’avais le moindre doute envers Werner sur ce sujet, je laisserai immédiatement tomber Wswin32.

Au pire il y a toujours la possibilité de laisser l’ancienne mesure en option.
C’est ce que fait Werner par exemple avec le calcul des moyennes jour (4 valeurs ou toutes les valeurs, au choix). Mais à mon avis c’est une très mauvaise solution.


A ce propos, justement, que signifie exactement, dans :
« affichage / réglages / paramètres »
l’option « solaire – calcul alternatif » ?

Dans l’aide il est écrit :

For the average calculation the program uses default-wise only data higher 0.
With activation of this option all data form the period are used for averaging of this value > smaller values


De quelle mesure, de quelle moyenne et de quelle période s’agit-il ?
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Re: calcul d'ensoleillement

Message par jackT » 16 janv. 2010, 10:58

mm91 a écrit : A ce propos, justement, que signifie exactement, dans :
« affichage / réglages / paramètres »
l’option « solaire – calcul alternatif » ?

Dans l’aide il est écrit :

For the average calculation the program uses default-wise only data higher 0.
With activation of this option all data form the period are used for averaging of this value > smaller values


De quelle mesure, de quelle moyenne et de quelle période s’agit-il ?
Il s'agit de la mesure de la radiation solaire.

Wswin propose 2 méthodes de calcul pour la moyenne de la radiation solaire ( la période peut être un jour, une semaine, un mois....etc) :
- en ne prenant que les données pour lesquelles la radiation solaire est plus grande que 0 - cela représente une moyenne diurne de radiation solaire
- en prenant toutes les données (inclus les valeurs à 0 entre le coucher et le lever du soleil) - cela représente une moyenne globale - avec ce calcul, la moyenne prend en compte aussi la durée du jour : une même moyenne diurne mesurée un jour d'hiver et un jour d'été va donner une moyenne globale plus basse en hiver qu'en été.

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Re: calcul d'ensoleillement

Message par mm91 » 16 janv. 2010, 13:10

jackT a écrit : Il s'agit de la mesure de la radiation solaire.

Wswin propose 2 méthodes de calcul pour la moyenne de la radiation solaire ( la période peut être un jour, une semaine, un mois....etc) :
- en ne prenant que les données pour lesquelles la radiation solaire est plus grande que 0 - cela représente une moyenne diurne de radiation solaire
- en prenant toutes les données (inclus les valeurs à 0 entre le coucher et le lever du soleil) - cela représente une moyenne globale - avec ce calcul, la moyenne prend en compte aussi la durée du jour : une même moyenne diurne mesurée un jour d'hiver et un jour d'été va donner une moyenne globale plus basse en hiver qu'en été.
OK, c'est clair, merci.
Donc ne concerne pas la mesure par différentiel de température (qui ne donne pas la radiation solaire).

Le site de prévision météo: http://www.pleinchamp.com/meteo/meteoDe ... menu_id=35
donne le "rayonnement global" en J/cm²/jour, comme c'est une énergie, je suppose que c'est le total pendant 24 heures.

Sauf erreur:
1 w/m² moyen pendant 24 heures = 8.64 j/cm² (si quelqu'un peut vérifier ?)
(les joules sont une énergie, les watts sont une puissance)
Michel
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Re: calcul d'ensoleillement

Message par jackT » 16 janv. 2010, 13:44

mm91 a écrit : Le site de prévision météo: http://www.pleinchamp.com/meteo/meteoDe ... menu_id=35
donne le "rayonnement global" en J/cm²/jour, comme c'est une énergie, je suppose que c'est le total pendant 24 heures.

Sauf erreur:
1 w/m² moyen pendant 24 heures = 8.64 j/cm² (si quelqu'un peut vérifier ?)
(les joules sont une énergie, les watts sont une puissance)
Oui, c'est ça. Le dernier jour où on a eu du soleil ici (le 7 janvier), j'ai mesuré une moyenne (sur 24 h) de 50 W/m2

Ce qui correspond à 432 J/cm2 pour ce jour.

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Re: calcul d'ensoleillement

Message par mm91 » 16 janv. 2010, 14:28

jackT a écrit :
mm91 a écrit : Le site de prévision météo: http://www.pleinchamp.com/meteo/meteoDe ... menu_id=35
donne le "rayonnement global" en J/cm²/jour, comme c'est une énergie, je suppose que c'est le total pendant 24 heures.

Sauf erreur:
1 w/m² moyen pendant 24 heures = 8.64 j/cm² (si quelqu'un peut vérifier ?)
(les joules sont une énergie, les watts sont une puissance)
Oui, c'est ça. Le dernier jour où on a eu du soleil ici (le 7 janvier), j'ai mesuré une moyenne (sur 24 h) de 50 W/m2

Ce qui correspond à 432 J/cm2 pour ce jour.
OK, merci.
Ici, aujourd’hui, 66 j/cm²/jour prévus, soit 7.6 watts moyen !!!
Pour info, avec 3°C dehors je consomme 2700 watts moyens pour me chauffer à 20°C. (environ 160w/°C)
Et dire qu'il y en a qui voudraient que je me chauffe au solaire !

(il pleut, ça va vite faire disparaître la neige qui restait)

C’est dommage qu’il n’existe pas un site officiel (à ma connaissance) qui donne le rayonnement moyen d’une journée réellement observé (et non pas prévu comme Pleinchamp).

Cela nous permettrai de faire des recoupements plus précis qu’avec MF qui ne donne que le nombre d’heures supérieures à un seuil.

Même avec la méthode de température différentielle qui ne donne pas le rayonnement, le fait de donner la couverture nuageuse donne une idée du rayonnement.
Je sais bien que celui-ci est faux (principalement à cause de la saturation de température), mais justement cela permettrai d’avoir une idée de combien il est faux.

Si quelqu’un connaît un site ?
Tiens, je vais poser la question sur Infoclimat.
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Re: calcul d'ensoleillement

Message par jpmath24 » 16 janv. 2010, 16:13

Bonjour,
Malgré que je ne participe pas je lis ce post très régulièrement qui est de plus en plus intéressent , J'ai une sonde sous abri et une en plein soleil je fait la différence pour le calcul d'ensoleillement, c'est loin d'être faux ,mais certainement pas juste, mais je vais apprendre en vous lisant. J'ai maintenant un doute sur l'abri que j'ai réalisé je crois que je l'ai redimensionné ( D 28 cm ) et qu'il ne ventile peut-être pas assez. ?!!!...
Cordialement,

Jean Paul http://plazacmeteo.free.fr/

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