calcul d'ensoleillement

Et là comme son nom l’indique un forum pour dire quelque chose qui ne rentre pas dans un des différents forums ci-dessus, réclamer, critiquer, améliorer, parler quoi !
mm91
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Re: calcul d'ensoleillement

Message par mm91 » 12 janv. 2010, 10:36

jackT a écrit :
mm91 a écrit : Concernant tes coef mensuels tous à 20 : alors je n'y comprends plus rien !
Je vais reprendre à zéro mes trois ans de travail !..............ça c'est dur !
Attention. Ce coefficient dépend de la sonde différentielle utilisée. Il n'y a donc rien d'anormal à ce que tu utilises un coefficient de 40 alors que Gabriel_58 utilise un coefficient de 20.

Cela signifie simplement que pour un même soleil, la température différentielle mesuré par la sonde de Gabriel_56 est environ 2x plus haute que la tienne, d'où un coefficient environ 2x plus petit...
Mais non, pas du tout:
Gabriel utilise le même coéficient (20) toute l'année
Ce n'est pas la valeur du coéficient qui me surprend, mais le fait qu'il soit constant pour les 12 mois de l'année !
(si sa copie d'écran est juste ?)

(je remets son lien mais je ne suis pas sûr que ça marche:
http://rieux-marne.net/phpBB3/download/ ... &mode=view
sinon voir son post plus haut)
Michel
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Re: calcul d'ensoleillement

Message par jackT » 12 janv. 2010, 11:25

mm91 a écrit :
jackT a écrit : Ce n'est pas la valeur du coéficient qui me surprend, mais le fait qu'il soit constant pour les 12 mois de l'année !
Je pense que ce point là dépend aussi de la sonde utilisée.
Si une sonde différentielle, lors des périodes de lever et coucher du soleil, donne été comme hiver une même valeur de température différentielle pour une même valeur de radiation solaire, alors il n'y aura pas besoin de changer les coefficients mensuels. Cela a l'air d'être le cas pour la sonde de Gabriel_56.

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Re: calcul d'ensoleillement

Message par mm91 » 12 janv. 2010, 16:22

jackT a écrit : Je pense que ce point là dépend aussi de la sonde utilisée.
Si une sonde différentielle, lors des périodes de lever et coucher du soleil, donne été comme hiver une même valeur de température différentielle pour une même valeur de radiation solaire, alors il n'y aura pas besoin de changer les coefficients mensuels. Cela a l'air d'être le cas pour la sonde de Gabriel_56.
Je te site :
"
Période proche du lever et du coucher du soleil : avant l'heure "Lever du soleil <=" et après l'heure ">= Coucher du soleil" :
Wswin calcule un seuil de la même manière qu'avec la Vantage Pro mais avec un coefficient fixe de 0.389 : seuil = 1440 W/m2 x sin(élévation soleil) x 0,389.
Durant cette période, ta température différentielle mesurée est "transformée en un équivalent W/m2" en multipliant la température par le "facteur- Mois". Cette valeur est directement comparée au seuil en W/m2 pour déterminer si il a ou pas ensoleillement.
Donc durant cette période , wswin assume que la température différentielle est proportionnelle à la radiation solaire - ce qui est quasiment vrai - vérifié par la sonde différentielle de mm91 et par ma sonde différentielle.


"
Donc, en fait, ce serait vrai toute l’année pour la sonde de Gabriel, mais pas pour les notres ?

Dans ce cas je suis vraiment très impatient de savoir comment est fait la sonde de Gabriel !? (photo bienvenue)

Dans cette période la sonde chauffe proportionnellement à l’énergie, pour qu’il en soit autrement entre l’été et l’hiver ce ne peut être que la hauteur du soleil qui joue, donc la géométrie de la sonde (plan horizontal par exemple) .
Or Gabriel nous a parlé d’une sphère.
?????
Michel
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Re: calcul d'ensoleillement

Message par jackT » 12 janv. 2010, 21:09

mm91 a écrit :...
Durant cette période, ta température différentielle mesurée est "transformée en un équivalent W/m2" en multipliant la température par le "facteur- Mois". Cette valeur est directement comparée au seuil en W/m2 pour déterminer si il a ou pas ensoleillement.
Donc durant cette période , wswin assume que la température différentielle est proportionnelle à la radiation solaire - ce qui est quasiment vrai - vérifié par la sonde différentielle de mm91 et par ma sonde différentielle.[/i]

"Donc, en fait, ce serait vrai toute l’année pour la sonde de Gabriel, mais pas pour les notres ?
Non pas vraiment.

Si on a besoin de changer de coefficient en fonction des mois, cela indique simplement que le facteur de proportionnalité entre la température différentielle mesurée par le capteur différentiel et la radiation solaire change selon la période de l'année.

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Re: calcul d'ensoleillement

Message par mm91 » 12 janv. 2010, 23:13

jackT a écrit : Si on a besoin de changer de coefficient en fonction des mois, cela indique simplement que le facteur de proportionnalité entre la température différentielle mesurée par le capteur différentiel et la radiation solaire change selon la période de l'année.
Oui, mais là on tourne en rond !
Pourquoi ce facteur de proportionalité change suivant la période de l'année pour une sonde et pas pour une autre ?
Michel
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Re: calcul d'ensoleillement

Message par Gabriel_56 » 12 janv. 2010, 23:51

Bonsoir,
Pour donner suite à mon précédent message:
Dans le sondes spéciales joint, suite à des essais une mauvaise capture d'écran à été jointe: deux erreurs une sur le "100% la bonne valeur était 21°" et pour" 0 % la bonne valeur était 0%".
Mille excuses.
Voici joint les bons réglages en cours:
réglages affinés.png
Réglages affinés
Je vous joint un tableau avec les relevés significatifs entre le 21 juin 2009 et janvier 2010.
Dans l'ordre: date;lever:coucher:détection wswin du matin avec son élévation idem pour le soir; pour finir le delta en minutes du matin et du soir.
Ce tableau correspond aux réglages fournis dans ce post.
En espérant que cela vous sera utile.
relevé tableur.png
Tableau
re bonsoir

Gabriel

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Re: calcul d'ensoleillement

Message par mm91 » 13 janv. 2010, 09:27

Gabriel_56 a écrit : ...........................
OK, Gabriel,
Pour les heures et élévations de la détection du soleil ce sont les mêmes ordres de grandeur que les miennes.
On voit peut-être qu'en été tu es légèrement retardé par la configuration des lieux.

Pour tes réglages de Wswin32, tes coéficients mensuels sont quand même relativement peu variables (rapport max 1.11)

Aurais-tu une explication à celà ?
(mes coef, qui sont pratiquement ceux de Werner, varient dans un rapport 3 entre décembre et juin).

Comment est faite ta sonde ?

Merci
Michel
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Re: calcul d'ensoleillement

Message par Gabriel_56 » 13 janv. 2010, 20:13

[quote="mm91"]OK, Gabriel,
Pour les heures et élévations de la détection du soleil ce sont les mêmes ordres de grandeur que les miennes.
On voit peut-être qu'en été tu es légèrement retardé par la configuration des lieux.

Pour tes réglages de Wswin32, tes coéficients mensuels sont quand même relativement peu variables (rapport max 1.11)

Aurais-tu une explication à celà ?
(mes coef, qui sont pratiquement ceux de Werner, varient dans un rapport 3 entre décembre et juin).

Michel quand tu parle des coef de werner ils proviennent d'où exactement "de l'aide traduite en anglais" ?

car là il y a un gros problème : les coefs ws2000: 15,20,25 etc.. sont uniquement destinés à une sonde de température modifiée qui utilise l'entrée
de température de la station considérée .
Tu remarque que dans ce cas il y a pour 100% une valeur positive et négative pour le 0% ce qui correspond à l' amplitude de la sonde qui est branchée en fonction de cette dernière.
voir ci-dessous:
Settings Ws 2000.png
WS 2000
Pour une utilisation par différence de température dont les fichiers viennent d'une surveillance de fichier ( ce qui est notre cas )
les coef se mettent tout seul en place à 19.

Manip:Dans sondes spéciales ==>solaire:
fenêtre supérieure , tout décocher.
Ensuite fenêtre juste en dessous cocher : exécuter la correction... les facteurs passent tous à 0.388 et le 0% en watts/m2.
Maintenant: décocher exécuter la correction... et cliquer sur différence de température : tout passe à 19 dans les cases.(remarque la valeur du 100%)
Pour finir cocher : exécuter la correction...
ATTENTION: ne appuyer sur default sinon ont repart pour un tour complet.
Salutations
Gabriel

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Re: calcul d'ensoleillement

Message par mm91 » 13 janv. 2010, 22:52

Gabriel_56 a écrit : Michel quand tu parle des coef de werner ils proviennent d'où exactement "de l'aide traduite en anglais" ?
car là il y a un gros problème : les coefs ws2000: 15,20,25 etc.. sont uniquement destinés à une sonde de température modifiée qui utilise l'entrée
de température de la station considérée .
Tu remarque que dans ce cas il y a pour 100% une valeur positive et négative pour le 0% ce qui correspond à l' amplitude de la sonde qui est branchée en fonction de cette dernière.
voir ci-dessous:
Settings Ws 2000.png
Oui, il proviennent bien de l’Aide en anglais
Et effectivement tu as raison, d’après l'Aide il ne sont pas prévus pour une mesure différentielle.
Je ne me souviens plus ce qui m’avait conduit à faire ce choix.
Je pense que dans une version antérieure de l’Aide, l’exemple pour une mesure différentielle n’existait pas (L’Aide a été mises à jour après que cette option soit proposée dans Wswin32), je n’avais donc pas la bonne Aide à l’époque.
Je me souviens d’ailleurs de quelque chose qui n’était pas clair pour moi.

Mais ce n’est pas un problème majeur, je peux les changer si besoin.
Pour une utilisation par différence de température dont les fichiers viennent d'une surveillance de fichier ( ce qui est notre cas )
les coef se mettent tout seul en place à 19.

Manip:Dans sondes spéciales ==>solaire:
fenêtre supérieure , tout décocher.
Ensuite fenêtre juste en dessous cocher : exécuter la correction... les facteurs passent tous à 0.388 et le 0% en watts/m2.
Maintenant: décocher exécuter la correction... et cliquer sur différence de température : tout passe à 19 dans les cases.(remarque la valeur du 100%)
Pour finir cocher : exécuter la correction...
ATTENTION: ne appuyer sur default sinon ont repart pour un tour complet.
Salutations
Gabriel
Sur mon Wswin32 d’essai, je viens d’essayer exactement ce que tu me dis, mais les coefficients ne se mettent pas à 19 (ils restent à 0.388 – 0.394)
Peut-être cela vient il du type de station choisi dans « station météo / type de station / station météo choisir » ici j’ai choisi « Vantage pro » (bien que ma station soit une WS2300), et toi ?

Sinon j'aimerai bien savoir pourquoi ça ne marche pas ?

Je vais refaire encore des essais avec ces coefficients constants (19), mais le problème et qu’il va falloir que je travaille sur des enregistrements passés (juin 2009 par exemple) car en ce moment mon coef (20) est pratiquement le même.
Mais je n’ai pas la mémoire du soleil à chaque instant à cette époque (comme toi avec tes photos d’ombre !), je ne pourrai pas dire si le nouveau calcul (coef 19) est mieux que l’actuel (coef 45)

Comme je te l’avais expliqué précédemment quand je diminue le coefficient j’obtiens moins d’heure de soleil, ce qui irait dans le bon sens par rapport à MF, mais ce qui ne correspond plus du tout à la réalité observée (quand je fais la manip en été).
Je suis donc condamné à attendre l’été !

Par contre il me serait très intéressant que JackT (ou quelqu’un d’autre qui utilise cette méthode, j’en connais plusieurs mais il ne sont pas sur ce forum apparemment), me dise (ou confirme) :

- quels coefficients utilises-tu ?
- de mémoire as tu constaté, comme moi, qu’en été, si tu passes le coéf de 45 à 20 ta mesure est fausse (par rapport à l’observation) ?

merci
Michel
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Re: calcul d'ensoleillement

Message par Gabriel_56 » 13 janv. 2010, 23:58

mm91 a écrit :Sur mon Wswin32 d’essai, je viens d’essayer exactement ce que tu me dis, mais les coefficients ne se mettent pas à 19 (ils restent à 0.388 – 0.394)
Peut-être cela vient il du type de station choisi dans « station météo / type de station / station météo choisir » ici j’ai choisi « Vantage pro » (bien que ma station soit une WS2300), et toi ?

Sinon j'aimerai bien savoir pourquoi ça ne marche pas ?
Essaye de refermer la fenêtre et la rouvrir?

Je viens de refaire la manipe.
Ici cela marche sur deux ordinateurs un avec une ws 3600 et l'autre avec une ws2300? tous en Vantage pro.
mm91 a écrit :

- quels coefficients utilises-tu ?
Tu a déjà la réponse dans le poste précédent : image des réglages jointes
Gabriel_56 a écrit :Pour tes réglages de Wswin32, tes coéficients mensuels sont quand même relativement peu variables (rapport max 1.11)
- de mémoire as tu constaté, comme moi, qu’en été, si tu passes le coéf de 45 à 20 ta mesure est fausse (par rapport à l’observation) ?
En ce qui les films je viens recommencer depuis le 15 dec 2009.
J'ai viré tous les anciens pour faire de la place.
Donc j'attendrai encore une fois l' été.

Salutations

Gabriel

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Re: calcul d'ensoleillement

Message par mm91 » 14 janv. 2010, 00:20

Gabriel_56 a écrit : Essaye de refermer la fenêtre et la rouvrir?
Je viens de refaire la manipe.
Ici cela marche sur deux ordinateurs un avec une ws 3600 et l'autre avec une ws2300? tous en Vantage pro.
mm91 a écrit :
Salutations
Gabriel
OK, ça marche, ils se mettent bien à 19.
Celà prouve donc bien, comme tu le dis, que ces coéfficients sont prévus pour la mode différentiel.

Pour résumer:

- je vais refaire des essais avec ces coefficients.
- JackT: quels coéfficients utilises-tu, et as tu mesuré leur influence sur l'ensoleillement (par rapport à l'observation) ?
Michel
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Re: calcul d'ensoleillement

Message par jackT » 14 janv. 2010, 08:01

mm91 a écrit : - JackT: quels coéfficients utilises-tu, et as tu mesuré leur influence sur l'ensoleillement (par rapport à l'observation) ?
J'utilise un coefficient de 36 (pour tous les mois), avec des heures (<=lever et >= coucher) de 10h30 et 15h00.

J'ai aussi constaté que la tolérance au changement de coefficient est plus grande en hiver: pour les mois d"hiver, le temps d'ensoleillement change très peu en bougeant le coefficient.

C'est explicable par le fait qu'en hiver la période concernée par ces coefficients, entre le lever du soleil et l'heure au delà de laquelle un seuil fixe est appliqué (10h30 chez moi) et idem pour le coucher du soleil (15h00 chez moi) est bien plus courte qu'en été.

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Re: calcul d'ensoleillement

Message par mm91 » 14 janv. 2010, 09:46

jackT a écrit :
mm91 a écrit : - JackT: quels coéfficients utilises-tu, et as tu mesuré leur influence sur l'ensoleillement (par rapport à l'observation) ?
J'utilise un coefficient de 36 (pour tous les mois), avec des heures (<=lever et >= coucher) de 10h30 et 15h00.

J'ai aussi constaté que la tolérance au changement de coefficient est plus grande en hiver: pour les mois d"hiver, le temps d'ensoleillement change très peu en bougeant le coefficient.

C'est explicable par le fait qu'en hiver la période concernée par ces coefficients, entre le lever du soleil et l'heure au delà de laquelle un seuil fixe est appliqué (10h30 chez moi) et idem pour le coucher du soleil (15h00 chez moi) est bien plus courte qu'en été.
OK JackT, pour ton coef et tes heures.

Pour l’influence du coef en hiver, cela provient aussi sans doute du fait que la pente de croissance/décroissance de la puissance solaire est beaucoup plus faible ?

Pour les heures de lever-coucher paramétrables dans Wswin32, il faudrait que Werner modifie son calcul en demandant d’entrer un écart fixe : par exemple : deux heures après le lever et deux heures avant le coucher. Plutôt que de demander des heures fixes.
Si en plus le seuil (en milieu de journée) pouvait être automatiquement réglable en cours d’année, alors ce serait parfait.
En as-tu déjà parlé à Werner ?


Tu dois te souvenir des enregistrements que j’avais fait avec ton aide :
Avec un fichier « pourmestags.txt » et un fichier « template » que tu m’avais fait, j’enregistrai, dans un tableau Excel, tous les paramètres solaires à chaque pas de mesure.
Je possède toujours ces enregistrements pour de nombreuses journées.

Sur ceux-ci, je viens de faire l’essai en modifiant les coefficients.
Ce n’est pas évident, mais il y a des cas où effectivement en diminuant le coef en été (coef. passé de 45 à 20), la température différentielle multipliée par le coef. suit beaucoup mieux l’ensoleillement théorique (%sunintenscur%).
Mais je retombe sur le même problème que je n’ai pas l’ensoleillement réel observé à ce moment-là.
Il faudra faire une observation très fine (et la conserver) lors de l’été prochain.

A ce propos, si, à l’occasion, Gabriel pouvait nous expliquer un peu son système de photos de l’ombre.
Je suppose que pour prendre une photo à chaque pas de mesure il a fait un système automatique ?
Je crois que son pas est de une minute, cela fait près de 1000 photos par journée d’été !
(je comprends qu’il en ai effacées dans son PC !)
Et que de boulot pour exploiter les résultats !

Il est aussi dommage que ce sujet se limite à trois personnes.
Michel
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Re: calcul d'ensoleillement

Message par Gabriel_56 » 14 janv. 2010, 12:51

Bonjour
mm91 a écrit :Pour les heures de lever-coucher paramétrables dans Wswin32, il faudrait que Werner modifie son calcul en demandant d’entrer un écart fixe : par exemple : deux heures après le lever et deux heures avant le coucher. Plutôt que de demander des heures fixes.
Si en plus le seuil (en milieu de journée) pouvait être automatiquement réglable en cours d’année, alors ce serait parfait.
En as-tu déjà parlé à Wer
A la place des heures ne serait-il pas préférable d' entrer l' élévation du soleil pour plus de précision ?
Merci de me corriger si absurde.
Salutations
Gabriel

mm91
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Re: calcul d'ensoleillement

Message par mm91 » 14 janv. 2010, 16:02

Gabriel_56 a écrit :Bonjour
mm91 a écrit :Pour les heures de lever-coucher paramétrables dans Wswin32, il faudrait que Werner modifie son calcul en demandant d’entrer un écart fixe : par exemple : deux heures après le lever et deux heures avant le coucher. Plutôt que de demander des heures fixes.
Si en plus le seuil (en milieu de journée) pouvait être automatiquement réglable en cours d’année, alors ce serait parfait.
En as-tu déjà parlé à Wer
A la place des heures ne serait-il pas préférable d' entrer l' élévation du soleil pour plus de précision ?
Merci de me corriger si absurde.
Salutations
Gabriel
L’élévation du soleil est déjà connue par Wswin32, c’est lui qui la calcule et il s'en sert déjà pour le calcul de l'ensoleillement.
A moins que tu parle de l'élévation à laquelle le soleil apparaît chez toi ?
Dans ce cas c'est prévu (en heures) dans le menu "station météo / sondes spéciales / nuages"



Il y a une chose qui m’échappe :

1/
On est tous d’accord ( ?) : dans la période « milieu de journée » (période 2), le calcul se fait simplement en pourcentage du différentiel de température par rapport au maximum paramétré.
Ceci est du au fait que l’échauffement n’est plus proportionnel à l’énergie car dans cette période la sonde atteint une température d’équilibre (appelée "saturation" par JackT).
(c’est pour cela que dans cette méthode on n’affiche jamais des watts/m²)

2/
On est en train de dire que le calcul avec correction de la position du soleil (périodes 1 et 3) devrait se faire plutôt sur des périodes fixes paramétrables (actuellement elles sont très variables au cours de l'année)
Et même si ces périodes avaient été fixes et non paramétrables (par exemple deux heures après le lever et deux heures avant le coucher)., il nous semble que les résultats seraient meilleurs qu’actuellement.

Mais alors, pourquoi Werner a-t-il fait cela si en compliquant les choses le résultat devient moins bon ?

Suis-je clair ?
Michel
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