comparaison ensoleillement avec Météo France

Forum dédié aux différents paramétrages de WsWin, et il y en a…
Avatar du membre
webmaster
Site Admin
Site Admin
Messages : 2611
Enregistré le : 12 déc. 2006, 20:54
Localisation : Rieux 51 FRANCE
Contact :

Re: comparaison ensoleillement avec Météo France

Message par webmaster » 07 déc. 2009, 23:02

Voici 2008:
graph2008.gif
graph2008.gif (11.55 Kio) Vu 13748 fois
Je trouve ça intriguant quand même !
Maintenant je suis entièrement d'accord avec toi, cela reste une comparaison de cumuls mensuels et je peux être totalement à coté.

Où as-tu trouvé l'historique des mesures à la minutes près chez MF ?
Je n'ai que des arrondis en heures !
Cordialement

Rieux

mm91
Participation 6
Participation 6
Messages : 2581
Enregistré le : 31 mars 2007, 07:46
Localisation : 25 Km au sud-ouest de Paris FRANCE
Contact :

Re: comparaison ensoleillement avec Météo France

Message par mm91 » 07 déc. 2009, 23:09

jackT a écrit : Le seuil des 120 W/m2 concerne une mesure du rayonnement direct sur un plan perpendiculaire au rayons du soleil.
......................
Mon capteur est un cylindre hémisphérique, il présente à peu près toujours la même surface au soleil à toute heure et en toute saison (plutôt un peu plus de surface aux basses inclinaisons)
Donc il me semble que l’inclinaison du soleil ne joue pas sur son échauffement.
(même échauffement qu’une plaque de 1m² qu’on maintiendrait toujours perpendiculaire au soleil)
En tous cas, à puissance égale il devrait chauffer un peu plus aux basses inclinaisons, donc donner plus de soleil.
Je propose deux hypothèses concernant la "surestimation" de l'ensoleillement durant l'été :
1/ - L'inertie , même faible, de ta sonde modifiée. On avait déjà discuté de ce problème de surestimation il y a quelques mois - voir http://forums.infoclimat.fr/index.php?s ... omsearch=1
2/ - Le seuil (valeur à 100%) configuré dans wswin et utilisé durant la période du mileu de la journée est fixe et est le même pour tous les mois de l'année. Il est probable que la température différentielle mesurée en été est plus grande que celle mesurée en hiver (c'est le cas pou rla sonde modifiée que j'ai installée) et dans ce cas, la "distance" par rapport au seuil sera plus grande . Lors passages nuageux brefs et selon l'inertie de ton capteur, il pourrait mettre plus de temps pour baisser sa températue jusqu'au seuil, d'où une surestimation possible.
1/
Je me souviens très bien de cette discussion où je proposai de diminuer la « durée maximum par enregistrement ».
C’était bien sûr une erreur pour la raison bien simple (entre autre) que pour une journée complètement ensoleillée je mesurerai systématiquement moins de soleil !

Concernant l’inertie thermique il faut chercher du côté de ce qui jouerait en été et pas en hiver ; c’est l’objet de ton point 2.

2/
Bien sûr que j’ai remarqué depuis longtemps qu’on s’éloignait du seuil (qui est fixe) en été (en milieu de journée) (*)
Sans parler de l’inertie, cette caractéristique à elle seule explique que je devrais mesurer plus de soleil en été (par rapport à MF), mais encore une fois je ne le constate pas visuellement : en été, dès que le soleil passe derrière un petit nuage (le même nuage qu’en hiver), Wswin32 me dit qu’il n’y a plus de soleil. C’est pour cela que je ne change pas mon seuil.
Non décidément je suis de plus en plus persuadé qu'il faut chercher ce qui se passe entre les enregistrements.

L’inertie :
Comment jouerait-elle différemment en été et en hiver ?
Même si je suis plus loin du seuil en été, l’inertie reste la même.
Il y a là encore quelque chose de pas très clair pour moi. Explications bienvenues.


Mais pour l'instant les deux questions restent entières:
- est-ce que c'est MF qui a une définition différente de la mienne ?
- ou si c'est ma mesure qui fait une erreur quelque part ?


(*) pour info : à la louche : différentiel max en été 20°C, en hiver 10°C avec ma sonde actuelle.
Avec ma sonde en essai (plus sensible) : 25 et 15°C (on remarque que la différence été/hiver est constante)
Michel
La Crosse WS2300 modifiée (pluvio, abri ventilé, mesure d'ensoleillement), Wswin32, Watchdog.
mon site météo

jackT
Participation 4
Participation 4
Messages : 641
Enregistré le : 29 mars 2007, 11:24
Localisation : Sciez (74)
Contact :

Re: comparaison ensoleillement avec Météo France

Message par jackT » 07 déc. 2009, 23:19

webmaster a écrit :Voici 2008:
Je trouve ça intriguant quand même !
Maintenant je suis entièrement d'accord avec toi, cela reste une comparaison de cumuls mensuels et je peux être totalement à coté.

Où as-tu trouvé l'historique des mesures à la minutes près chez MF ?
Je n'ai que des arrondis en heures !
Qu'est-ce qui est intrigant ? Le fait que les paramètres par défaut n'étaient pas adaptés à ton installation ? C'est un peu comme un pluvio... on assume qu'il est calibré d'usine, mais cela n'est pas toujours le cas...

Chez moi, en me fiant à une observation visuelle (sensiblement moins souvent que ce qu'a fait mm91... vivement la retraite... :razz: ), j'ai dû aussi augmenter les valeurs de ces paramètres . Mes valeurs vont de 0,423 (janvier) à 0,430 !et juillet).

Werner m'avais confirmé que ces paramètres étaient à adapter, car il peuvent changer selon la localisation de la station.

mm91
Participation 6
Participation 6
Messages : 2581
Enregistré le : 31 mars 2007, 07:46
Localisation : 25 Km au sud-ouest de Paris FRANCE
Contact :

Re: comparaison ensoleillement avec Météo France

Message par mm91 » 07 déc. 2009, 23:25

webmaster a écrit :Voici 2008:
......................
Je trouve ça intriguant quand même !
Maintenant je suis entièrement d'accord avec toi, cela reste une comparaison de cumuls mensuels et je peux être totalement à coté.

Où as-tu trouvé l'historique des mesures à la minutes près chez MF ?
Je n'ai que des arrondis en heures !
Dans la mesure où:
- tu ne peux pas mesurer ton ensoleillement réelle en été.
- tu ne compares pas à chaque instant l'ensoleillement que tu vois et l'ensoleillement mesuré par Wswin32
nous ne parlons plus du même problème.

Je ne crois pas avoir dit à la minute près chez MF ?
(seulement journaliers et mensuels)
je les prends ici:
http://france.meteofrance.com/france/cl ... 2F78621001
Michel
La Crosse WS2300 modifiée (pluvio, abri ventilé, mesure d'ensoleillement), Wswin32, Watchdog.
mon site météo

Avatar du membre
webmaster
Site Admin
Site Admin
Messages : 2611
Enregistré le : 12 déc. 2006, 20:54
Localisation : Rieux 51 FRANCE
Contact :

Re: comparaison ensoleillement avec Météo France

Message par webmaster » 07 déc. 2009, 23:34

jackT a écrit : Qu'est-ce qui est intrigant ? Le fait que les paramètres par défaut n'étaient pas adaptés à ton installation ? C'est un peu comme un pluvio... on assume qu'il est calibré d'usine, mais cela n'est pas toujours le cas...
La notion d'étalonnage pour la mesure d'ensoleillement ne m'avait jamais effleuré l'esprit !
Autant pour le pluviomètre je le conçois (je le conseille même vivement avec la Vantage), mais là...
Ce qui me gène le plus c'est un étalonnage par rapport à quoi et pourquoi ?

Cette valeur paramétrable dans WsWin ne sont pas à mes yeux la même chose qu'un basculement d'auget !
La limite d'ensoleillement est la même pour tout le monde, du moins devrait l'être pour faciliter les comparaison. Si chacun règle le seuil d'ensoleillement à sa guise, à quoi cela sert-il ?

Moi un truc m'échappe !
Cordialement

Rieux

mm91
Participation 6
Participation 6
Messages : 2581
Enregistré le : 31 mars 2007, 07:46
Localisation : 25 Km au sud-ouest de Paris FRANCE
Contact :

Re: comparaison ensoleillement avec Météo France

Message par mm91 » 07 déc. 2009, 23:39

Quand je fais une correction moyenne (tous les six mois par exemple) sur mon pluviomètre (par exemple par comparaison avec un pluvio manuel), celà ne peut que rendre chaque mesure de pluie plus précise.
Cela ne risque pas de me dire qu'il pleut alors qu'il fait beau.

Avec l'ensoleillement c'est tout à fait différent:
on cherche à ce que la mesure d'ensoleillement totale (annuelle par exemple) soit juste et aussi que chaque mesure d'ensoleillement (toutes les 5 minutes) soit juste également.
Michel
La Crosse WS2300 modifiée (pluvio, abri ventilé, mesure d'ensoleillement), Wswin32, Watchdog.
mon site météo

Avatar du membre
webmaster
Site Admin
Site Admin
Messages : 2611
Enregistré le : 12 déc. 2006, 20:54
Localisation : Rieux 51 FRANCE
Contact :

Re: comparaison ensoleillement avec Météo France

Message par webmaster » 07 déc. 2009, 23:44

mm91 a écrit : Dans la mesure où:
- tu ne peux pas mesurer ton ensoleillement réelle en été.
Je connais les périodes de l'année ou mon capteur est à l'ombre le matin, l'écart est commun sur l'ensemble de l'année
mm91 a écrit : - tu ne compares pas à chaque instant l'ensoleillement que tu vois et l'ensoleillement mesuré par Wswin32
nous ne parlons plus du même problème.
Mais si, tu parles d'un écart entre la mesure de ta station et MF alors que ta station voit bien passer un nuage !
Et bien MF en voit passer de plus petit que toi, d'où le réglage que je modifie, enfin je crois...
mm91 a écrit : Je ne crois pas avoir dit à la minute près chez MF ?
Ton graphique journalier indique pourtant des points entre les lignes d'heure !
Cordialement

Rieux

mm91
Participation 6
Participation 6
Messages : 2581
Enregistré le : 31 mars 2007, 07:46
Localisation : 25 Km au sud-ouest de Paris FRANCE
Contact :

Re: comparaison ensoleillement avec Météo France

Message par mm91 » 07 déc. 2009, 23:47

webmaster a écrit : La limite d'ensoleillement est la même pour tout le monde, du moins devrait l'être pour faciliter les comparaison. Si chacun règle le seuil d'ensoleillement à sa guise, à quoi cela sert-il ?

Moi un truc m'échappe !
Mais justement c'est bien pour celà que je me pose la question: "pourquoi je ne trouve pas la même chose que MF ?"
Michel
La Crosse WS2300 modifiée (pluvio, abri ventilé, mesure d'ensoleillement), Wswin32, Watchdog.
mon site météo

jackT
Participation 4
Participation 4
Messages : 641
Enregistré le : 29 mars 2007, 11:24
Localisation : Sciez (74)
Contact :

Re: comparaison ensoleillement avec Météo France

Message par jackT » 07 déc. 2009, 23:51

webmaster a écrit :
jackT a écrit : La limite d'ensoleillement est la même pour tout le monde, du moins devrait l'être pour faciliter les comparaison. Si chacun règle le seuil d'ensoleillement à sa guise, à quoi cela sert-il ?

Moi un truc m'échappe !
La limite d'ensoleillement est quelque chose de très facile à déterminer pour un être humain qui n'a qu'à observer la présence ou l'absence d'une ombre, mais c'est nettement moins facile pour un capteur solaire qui mesure une radiation globale sur un plan horizontal...

La seule valeur reconnue et admise par l'OMM est ce fameux 120 W/m2 de rayonnement direct mesuré perpendiculairement aux rayons du soleil. Si on était tous équipé d'un capteur qui permettrait cette mesure là; tout serait alors très simple...

Mais nous n'avons que des capteurs de rayonnement solaire global, ou des sondes de mesure de température différentiels ou des luxmètres, qui ne savent pas mesurer un tel seuil de 120 W/m2. Dans ce cas, il faut donc calculer et calibrer un seuil, qui changera tout au long de la journée et qui dépendra de la marque ou du type de capteur solaire utilisé.

mm91
Participation 6
Participation 6
Messages : 2581
Enregistré le : 31 mars 2007, 07:46
Localisation : 25 Km au sud-ouest de Paris FRANCE
Contact :

Re: comparaison ensoleillement avec Météo France

Message par mm91 » 08 déc. 2009, 00:03

webmaster a écrit : Ton graphique journalier indique pourtant des points entre les lignes d'heure !
Le graphique mensuel donne un point par mois (l'échelle des x est un peu décallée)
Le graphique journalier donne un point par jour.

Tu parles bien des deux liens que j'ai donné dans mon premier post ?
Michel
La Crosse WS2300 modifiée (pluvio, abri ventilé, mesure d'ensoleillement), Wswin32, Watchdog.
mon site météo

jackT
Participation 4
Participation 4
Messages : 641
Enregistré le : 29 mars 2007, 11:24
Localisation : Sciez (74)
Contact :

Re: comparaison ensoleillement avec Météo France

Message par jackT » 08 déc. 2009, 00:07

mm91 a écrit :
webmaster a écrit : La limite d'ensoleillement est la même pour tout le monde, du moins devrait l'être pour faciliter les comparaison. Si chacun règle le seuil d'ensoleillement à sa guise, à quoi cela sert-il ?

Moi un truc m'échappe !
Mais justement c'est bien pour celà que je me pose la question: "pourquoi je ne trouve pas la même chose que MF ?"
Les première phrases du document de l'OMM sont les suivantes :
Le terme "ensoleillement" est appliqué lorsque la luminosité (brillance) du disque solaire est plus forte que celle du la lumière diffuse du ciel, ou bien, comme cela est mieux observé par l'œil humain, lorsque qu'une ombre apparaît derrière les objects exposés...
C'sst une définition simple, avec laquelle toute le monde sera d'accord, mais qui n'est telle quelle pas mesurable en ces termes par un appareil.

Il a bien fallu donc trouver un critère mesurable se rapprochant le plus de cette définition, et c'est comme cela qu'on en est arrivé à ce seuil de 120 W/m2

mm91
Participation 6
Participation 6
Messages : 2581
Enregistré le : 31 mars 2007, 07:46
Localisation : 25 Km au sud-ouest de Paris FRANCE
Contact :

Re: comparaison ensoleillement avec Météo France

Message par mm91 » 08 déc. 2009, 00:14

jackT a écrit : La limite d'ensoleillement est quelque chose de très facile à déterminer pour un être humain qui n'a qu'à observer la présence ou l'absence d'une ombre,
.
Absolument: j'ai fais l'expérience avec de nombreuses personne (candides) en leur demandant "est-ce qu'il fait soleil actuellement": il y a très peu d'hésitation (même si elle ne regardent pas les ombres)

En plus, une ombre est nette ou pas nette, il n'y a pas d'intermédiaire.
C'est bien pour cela que je prends ça comme référence.
Je voudrais savoir si la définition que prend MF correspond aussi à ça ?
(d'après ton texte en anglais c'est oui)

mais c'est nettement moins facile pour un capteur solaire qui mesure une radiation globale sur un plan horizontal...
Ce n'est pas le cas pour moi (cylindre hémisphérique), je ne vais pas tarder à croire que ma mesure est la meilleure !!!!
Je me souviens aussi du problème de seuil avec la forme en cloche que vous aviez et que je n'ai pas.
(ce qui me permettra de mieux dormir !)
Michel
La Crosse WS2300 modifiée (pluvio, abri ventilé, mesure d'ensoleillement), Wswin32, Watchdog.
mon site météo

jackT
Participation 4
Participation 4
Messages : 641
Enregistré le : 29 mars 2007, 11:24
Localisation : Sciez (74)
Contact :

Re: comparaison ensoleillement avec Météo France

Message par jackT » 08 déc. 2009, 00:35

mm91 a écrit : Absolument: j'ai fais l'expérience avec de nombreuses personne (candides) en leur demandant "est-ce qu'il fait soleil actuellement": il y a très peu d'hésitation (même si elle ne regardent pas les ombres)

En plus, une ombre est nette ou pas nette, il n'y a pas d'intermédiaire.
C'est bien pour cela que je prends ça comme référence.
Je voudrais savoir si la définition que prend MF correspond aussi à ça ?
Comme indiqué aussi dans le document OMM, l'observation humaine concerne le spectre visible (ombre, disque solaire) , mais les capteurs mesurent l'énergie d'un spectre plus large. On ne peut donc pas faire strictement une correspondance entre la présence ou l'absence d'une ombre et le seuil d'une radiation directe à 120 W/m2
mm91 a écrit : Ce n'est pas le cas pour moi (cylindre hémisphérique), je ne vais pas tarder à croire que ma mesure est la meilleure !!!!
Malgré sa forme, la formule de seuil que wswin calcule pour ton capteur en début et en fin de journée est la même que la formule appliquée au capteur de la vantage... Leurs caractéristiques (avant la saturation de ta sonde différentielle) ne sont donc pas être si différentes que ça... Je l'ai aussi remarqué avec ma sonde différentielle : pour des valeurs de radiation solaire de mois de 300 W/m2, l'évolution des valeurs de la sonde différentielle et du pyrano davis sont très similaires.

Si ta mesure était la meilleure, tu n'aurais pas de telles différence en été avec les valeurs de MF....ou alors il faut remettre en question les études de l'OMM sur le sujet...

mm91
Participation 6
Participation 6
Messages : 2581
Enregistré le : 31 mars 2007, 07:46
Localisation : 25 Km au sud-ouest de Paris FRANCE
Contact :

Re: comparaison ensoleillement avec Météo France

Message par mm91 » 08 déc. 2009, 00:41

Je résume :

1/
si la définition de MF (les 120 w/m²) correspond exactement à des ombres nettes, alors elle correspond à la mienne.
Alors je dois trouver la même chose que MF (hors différence de lieu évoqué dans mon premier post)

2/
si à chaque instant (toutes les 5 minutes) je trouve le bon ensoleillement, je devrais trouver au total (en été notamment) comme eux.
Or, même sur une journée, je trouve plus
Il est impossible que je puisse faire une erreur moyenne de deux heures par jour !
Donc la différence ne peut provenir que de ce qui se passe entre mes enregistrements.

3/
il serait intéressant que quelqu’un, avec un pyrano Davis qui voit le soleil toute la journée, et qui vérifie qu’à chaque pas de mesure l’ensoleillement est bon, nous dise s’il trouve aussi plus de soleil en juin par rapport à MF ?
Michel
La Crosse WS2300 modifiée (pluvio, abri ventilé, mesure d'ensoleillement), Wswin32, Watchdog.
mon site météo

mm91
Participation 6
Participation 6
Messages : 2581
Enregistré le : 31 mars 2007, 07:46
Localisation : 25 Km au sud-ouest de Paris FRANCE
Contact :

Re: comparaison ensoleillement avec Météo France

Message par mm91 » 08 déc. 2009, 08:13

jackT a écrit : Comme indiqué aussi dans le document OMM, l'observation humaine concerne le spectre visible (ombre, disque solaire) , mais les capteurs mesurent l'énergie d'un spectre plus large. On ne peut donc pas faire strictement une correspondance entre la présence ou l'absence d'une ombre et le seuil d'une radiation directe à 120 W/m2
Je ne pense pas que la différence de sélectivité entre la mesure MF et ma mesure puisse expliquer deux heure de différence par jour entre l’été et l’hiver.
Les erreurs viennent surtout des sondes qui mesurent trop dans les courtes longueur d’onde car celles-ci passent mieux à travers les nuages.
( c’est pour cela qu’on ne peut pas mesurer l’ensoleillement avec une sonde UV, ou que certains amateurs utilisant une photodiode y placent un filtre jaune).
Ma sonde mesure plus vers les grandes longueurs d’onde (visible + IR) ce qui est favorable.

On avait beaucoup parlé de sélectivité dans ce post : http://forums.infoclimat.fr/index.php?s ... omsearch=1
Mais c’était à propos d’un autre problème (courbe en cloche Davis)
Malgré sa forme, la formule de seuil que wswin calcule pour ton capteur en début et en fin de journée est la même que la formule appliquée au capteur de la vantage... Leurs caractéristiques (avant la saturation de ta sonde différentielle) ne sont donc pas être si différentes que ça... Je l'ai aussi remarqué avec ma sonde différentielle : pour des valeurs de radiation solaire de mois de 300 W/m2, l'évolution des valeurs de la sonde différentielle et du pyrano davis sont très similaires.
Les formules sont les mêmes mais les coeffiients sont complètement différents.
La grosse différence c’est que le signal fourni par la sonde elle-même est bien plus important pour les faibles inclinaisons du soleil avec ma surface hémisphérique qu’avec une surface horizontal.
Cela est surtout très important pour la mesure de la couverture nuageuse.
Juste après le lever du soleil par exemple, une surface horizontal donne un signal proche de zéro, il pourra peut-être dire s’il y a du soleil mais pourra difficilement dire s’il y en a 20%.
Si ta mesure était la meilleure, tu n'aurais pas de telles différence en été avec les valeurs de MF....ou alors il faut remettre en question les études de l'OMM sur le sujet...
Effectivement, dans ce cas il n’y a plus aucun problème : ma mesure est fausse point barre.
Ne cherchons surtout pas a savoir comment MF fait sa mesure puisqu’elle la fait sûrement très bien.
Mais je pense que c’était une boutade de ta part (comme ce pouvait être une boutade de la mienne).
Michel
La Crosse WS2300 modifiée (pluvio, abri ventilé, mesure d'ensoleillement), Wswin32, Watchdog.
mon site météo

Répondre