comparaison ensoleillement avec Météo France

Forum dédié aux différents paramétrages de WsWin, et il y en a…
jackT
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Re: comparaison ensoleillement avec Météo France

Message par jackT » 08 déc. 2009, 08:29

mm91 a écrit : il serait intéressant que quelqu’un, avec un pyrano Davis qui voit le soleil toute la journée, et qui vérifie qu’à chaque pas de mesure l’ensoleillement est bon, nous dise s’il trouve aussi plus de soleil en juin par rapport à MF ?
Voici mes données pour 2009 (pyrano Davis, calcul de l'ensoleillement avec wswin) comparées à celles de mon capteur solaire à température différentielle et à celles des stations MF les plus proches - Bourg-Saint-Maurice (100 km à vol d'oiseau) et Macon (env130 km à vol d'oiseau). Pour les mois d'hiver, la comparaison avec les station MF est impossible car le stratus souvent présent au sud du bassin lémanique et masquant le soleil durant plusieurs jours d'affilée n'est pas présent à Bourg-Saint-Maurice, ni à Macon...:

janvier: Davis: 19h / SDIF : 11h / MF BSM: 126h / MF M : 86h (SDIF = sonde différentielle, BSM = Bourg-Saint-Maurice, M= Macon)
février: Davis: 84h / SDIF : 79h / MF BSM: 110h / MF M : 93h
mars: Davis: 149h / SDIF: 139h / MF BSM : 160h / MF M : 179h
avril : Davis: 218h/ SDIF: 219h / MF BSM: 190h / MF M : 190h
mai : Davis: 241h / SDIF:260h / MF BSM:217h / MF M : 243h
juin : Davis: 254h/ SDIF:281h / MF BSM: 237h / MF M : 286h
juillet : Davis: 240h / SDIF: 260h / MF BSM: 266h / MF M : 254h
août : Davis: 283h / SDIF : 278h / MF BSM: 279h / MF M : 295h
septembre : Davis: 173h / SDIF : 170h / MF BSM: 207h / MF M : 211h
octobre : Davis: 121h / SDIF : 122h / MF BSM : 172h / MF M : 155h
novembre : Davis: 30h / SDIF: 27h / MF BSM: 66h / MF M : 68h

Il est intéressant de constater que ma sonde à température différentielle mesure plus d'ensoleillement que le pyrano Davis pour les mois de mai, juin et juillet...

Tudgur
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Re: comparaison ensoleillement avec Météo France

Message par Tudgur » 08 déc. 2009, 09:57

Bonjour.

Je ne peux pas vraiment participer à votre débat puisque j'ai choisi de ne pas fonctionner automatiquement avec wswin pour mesurer/calculer l'ensoleillement.

Quelques considérations tout de même.
Wswin prend en compte la valeur maxi de la radiation solaire mesurée pendant le pas de mesure ce qui n'est pas le cas de weatherlink qui mémorise la valeur moyenne et la valeur maxi : donc avec un pas de 1 min Wswin va déjà légèrement surestimer même si ce n'est pas énorme.
Par exemple, pour ce dernier mois de novembre, et en utilisant le fichier Excel/OMM :
--> 70h04min avec weatherlink
--> 70h48min avec Wswin
Mais quelle serait cette différence avec un pas de 5min ?

Mon pas de mesure est de 1min, mais il me semble avoir observé de très brèves apparitions du soleil de l'ordre de quelques secondes, avec des ombres très nettes, mais qui n'étaient pas prises en compte par la sonde : elle doit avoir une certaine inertie... Mais cela ne va pas intervenir sur l'ensoleillement en fin de journée ou de mois. C'est seulement une observation.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire ici, lorsqu'un mois est terminé, je fais un export à partir de Weatherlink et un autre à partir de wswin et je passe les deux fichiers à la moulinette de celui dExcel/OMM, ce qui me permet simplement une comparaison. La différence entre les deux a toujours été inférieure à l'heure ; je crois que la plus forte est celle du mois dernier : 44min.

L'ensoleillement calculé à partir du fichier de Weatherlink est alors ma référence et je vais faire mes réglages dans Wswin pour arriver à cette même durée. Mais il fait tout de même qu'une journée constatée entièrement ensoleillée le soit dans Wswin et que ce dernier ne m'indique pas de soleil quand il n'y en a pas eu.
Les paramètres doivent donc être bien choisis...
Le plus souvent, pour les mois de mars à aout-septembre je m'approche de 0.500 pour le facteur-mois : j'ai constaté que plus ce facteur était grand et plus on supprimait le soleil voilé.
La valeur pour 0% dépend de ma correction. Elle de 19 lorsque je ne fais pas de correction et de 19 + la correction quand elle est effectuée.
Par exemple, pour un correction de 18W/m2 (valeur souvent utilisée), la valeur pour 0% sera (normalament) 37.
Voici ce que cela donne pour 2009 :
janvier : 18 / 0.457 / 37
février : 18 / 0.480 / 37
mars : 18 / 0.482 / 37
avril : 16 / 0.500 / 35
mai : 16 / 0.500 /42
juin : 9 / 0.496 /32
juillet : 9 / 0.498 /28
aout : 9 / 0.500 /30
septembre : 18 /0.500 /37
octobre : 18 / 0.488 / 37
novembre : 0 / 0.392 /19

Pour ce mois de novembre par exemple, ce paramétrage me donne 70h00min de soleil (70h04min avec weatherlink et Excel)
Avec un autre paramétrage, 18 / 0.473 / 37, j'obtenais 70h12min mais du soleil parasite en début et fin de journée.

Après avoir déterminé ce que j'estime être le meilleur paramétrage pour chaque mois, je recrée avec Wswin tous les graphiques et gifs du mois concerné et ce sont ceux-là qui sont sur mon site.

Pour la mesure de l'ensoleillement du mois courant, je n'applique jamais de correction et je mets un coefficient "moyen", inspiré de celui du même mois l'année précédente. En général, au milieu du mois, je fais un export pour connaitre l'ensoleillment plus précis de la période et je modifie si besoin le coeff dans Wswin.

Je n'essaye donc pas du tout de fonctionner en "automatique" : il y a trop de différences d'un mois à l'autre, d'une année à l'autre...

Je me permets de parler encore de Lud29 : j'espère qu'il ne m'en voudra pas !!!
Il recalcule aussi son ensoleillement mais ne modifie pas les données mise en ligne sur son site, du moins je crois.
Les durées qu'il trouve sont assez proches de celles mesurées par MF à Brest-Guipavas à 6km de chez lui.
Nous utilisons le même matériel et le même fichier Excel : l'ensoleillement sur la côte nord est bien plus important sur la côte nord qu'à Plabennec !!!
En 2008, 1819h à Plouguerneau contre 1464h à Plabennec (avec recalcul ?)
au 12 décembre 2009 : 1742h à Plouguereau contre 1446 à Pabennec.
Et pourtant, sur le forum d'infoclimat, quand j'affirme qu'il y a plus de soleil ici qu'à Brest, je me fais jeter !!!
Il n'y a d'ailleurs pas besoin d'appareil de mesure pour l'affirmer, il suffit d'avoir des yeux et de passer du temps dehors !
Cordialement.

Tudgur
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Re: comparaison ensoleillement avec Météo France

Message par mm91 » 08 déc. 2009, 10:30

jackT a écrit : Voici mes données pour 2009 (pyrano Davis, calcul de l'ensoleillement avec wswin) comparées à celles de mon capteur solaire à température différentielle et à celles des stations MF les plus
proches ...................................................................
...................................
Voilà qui est fabuleusement intéressant !
Voici le graphique de tes mesures:
http://pagesperso-orange.fr/michel.mo/m ... _Sciez.pdf

(je t’ai aussi envoyé le fichier Excel par mail)

On voit très nettement que la mesure par température différentielle (comme la mienne) donne plus de soleil en été par rapport à la Davis (avec les mêmes ordres de grandeur qu’ici).

Dommage qu’il manque l’information sur la correspondance à chaque instant (vive la retraite !)

Donc ce problème viendrait bien du principe de la mesure différentielle.
Comme j’ai tendance à dire que les réglages de Wswin n’y peuvent rien, cela confirme l’hypothèse de l’inertie (ou problème de ce qui se passe entre chaque mesure).

Peux-tu essayer de mieux m’expliquer ce point ?
Michel
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Re: comparaison ensoleillement avec Météo France

Message par mm91 » 08 déc. 2009, 10:51

Tudgur a écrit : ..........................
Je n'essaye donc pas du tout de fonctionner en "automatique" : il y a trop de différences d'un mois à l'autre, d'une année à l'autre...
...........................
Merci pour ton intervention et toutes les informations très intéressantes sur ta mesure de l'ensoleillement.

Ici, c'est tout le contraire (*), d'où les problèmes entièrement différents des tiens.

(*) Dans le titre de ma page d'acceuil il est bien écrit: "Station météo expérimentale"

Dans les pages d'explication de l'ensoleillement ( http://pagesperso-orange.fr/michel.mo/e ... alites.htm )
il est écrit en rouge:
"Avertissement :
Cette étude est en cours.
Ce texte comporte des erreurs et des imprécisions, sa mise à jour se fait progressivement.
N’hésitez pas à m’écrire pour toutes questions ou commentaires."
Michel
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Re: comparaison ensoleillement avec Météo France

Message par jackT » 08 déc. 2009, 12:17

mm91 a écrit : Comme j’ai tendance à dire que les réglages de Wswin n’y peuvent rien...
Je n'en suis pas si sûr....

Avec une sonde différentielle, wswin n'offre malheureusement pas la possibilité de définir un seuil différent (valeur à 100%) pour chaque mois.

Avec mes données, je remarque par exemple qu'en été, lors d'un passage nuageux pas trop intense, mais suffisant pour masquer le soleil, la température différentielle baisse significativement, mais peut rester au dessus du seuil.
La chute absolue de température due au nuage sera peut-être la même que celle observée durant une autre période de l'année, mais comme en été la température différentielle avec 100% de soleil est plus haute, cette baisse observée n'atteint pas toujours le seuil. Ici aussi, une éventuelle inertie de la sonde peut contribuer au fait que le température baissera moins vite lors d'un bref passage nuageux.
Si on pouvait régler le seuil à une valeur plus élévée en été qu'en hiver, une bonne partie de la surestimation de la sonde différentielle serait corrigée.

En hiver par contre, la précision de ma sonde différentielle est étonnante : avec 100% de soleil, la température différentielle se situe plus proche du seuil fixe , et le moindre passage nuageux fera basculer la température différentielle au dessous du seuil. C'est justement la valeur de température différentielle "assez basse" observée lors d'une journée d'hiver bien ensoleillée qui nous sert à déterminer cette valeur seuil unique qui est entrée dans les réglages de wswin..

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Re: comparaison ensoleillement avec Météo France

Message par mm91 » 08 déc. 2009, 16:46

jackT a écrit :
mm91 a écrit : Comme j’ai tendance à dire que les réglages de Wswin n’y peuvent rien...
Je n'en suis pas si sûr....

Avec une sonde différentielle, wswin n'offre malheureusement pas la possibilité de définir un seuil différent (valeur à 100%) pour chaque mois.

Avec mes données, je remarque par exemple qu'en été, lors d'un passage nuageux pas trop intense, mais suffisant pour masquer le soleil, la température différentielle baisse significativement, mais peut rester au dessus du seuil.
La chute absolue de température due au nuage sera peut-être la même que celle observée durant une autre période de l'année, mais comme en été la température différentielle avec 100% de soleil est plus haute, cette baisse observée n'atteint pas toujours le seuil. Ici aussi, une éventuelle inertie de la sonde peut contribuer au fait que le température baissera moins vite lors d'un bref passage nuageux.
Si on pouvait régler le seuil à une valeur plus élévée en été qu'en hiver, une bonne partie de la surestimation de la sonde différentielle serait corrigée.

En hiver par contre, la précision de ma sonde différentielle est étonnante : avec 100% de soleil, la température différentielle se situe plus proche du seuil fixe , et le moindre passage nuageux fera basculer la température différentielle au dessous du seuil. C'est justement la valeur de température différentielle "assez basse" observée lors d'une journée d'hiver bien ensoleillée qui nous sert à déterminer cette valeur seuil unique qui est entrée dans les réglages de wswin..
Oui, j’ai parfaitement compris (et expliqué aussi)
- que le seuil fixe et le différentiel de température plus élevé en été nous éloigne du seuil.
- que cela provoque une moins grande sensibilité aux nuages en été
- que cela explique très bien qu’on mesure plus de soleil en été.
- que c’est cela que tu constate chez toi
- qu’en hiver on peut trouver les bons réglages de Wswin32 pour que la mesure de l’ensoleillement corresponde parfaitement à l’observation, à la sonde Davis et à la mesure MF (cela je l’ai constaté aussi chez moi).

Le problème c’est qu’il y a un truc qui cloche :
Moi, ici, en observant chaque mesure instantanée, en été (comme en hiver) ça correspond bien aux mesures de Wswin32, je n’éprouve donc absolument pas le besoin de changer le seuil.

Je sais, ça ne paraît pas logique et je me pose la question depuis très longtemps :
« pourquoi ai-je la même sensibilité en hiver et en été avec un seuil fixe » ?

Cela me surprend tellement qu’en été, quand je vois que ça marche bien je me dit toujours :
« c’est sûr qu’en hiver je serai beaucoup trop près du seuil et je vais mesurer beaucoup moins de soleil que la réalité »

Et pourtant à chaque saison la correspondance instantanée est bonne.
C’est seulement le total sur une journée et surtout un mois qui est excédentaire en été.

J’ai bien pensé également que les petites erreurs sur chaque comparaison instantanée pouvaient s’accumuler dans le même sens et provoquer une grosse erreur en fin de journée, mais chaque fois que j’ai changé un réglage pour trouver le bon total je me retrouve avec des mesures instantanées fausses.


Le changement du seuil (ou des coef de Werner, ou de la fenêtre horaire) entre l’été et l’hiver n’est donc pas une solution pour moi.


Pour moi il reste donc la piste suivante que j’aimerai que tu m’aide à approfondir.

Si le total journalier ne correspond pas (par rapport à la sonde Davis ou MF) à la somme de mes mesures instantanées , alors ça ne peut se passer qu’entre les mesures.

L’inertie thermique :
Là j’aimerai bien que tu m’aide (éventuellement avec un petit schéma) à trouver comment cette inertie (c’est à dire les constantes de temps échauffement /refroidissement) peut provoquer un manque de soleil entre les mesures.

Il s’agit bien d’un manque entre les mesures car si je trouve trop de soleil avec la somme des mesures instantanées, c’est qu’il n’y en a pas assez entre les mesures (par rapport à Davis par exemple qui équivaut à une mesure continue).

Je ne suis pas très loin d’admettre cette hypothèse, mais il me manque quelques explications.

Peut-on se concentrer sur cette hypothèse ? ce qui permettra soit de résoudre le problème soit de chercher d’autres hypothèses.

Si on arrive à confirmer cette hypothèse il restera à savoir comment modifier la sonde pour réduire l’inertie.
Ce n’est pas gagné car pour moi l’échauffement et le refroidissement sont proportionnels à la surface, donc réduire la masse en réduisant la surface risque de ne rien changer.
La solution sera peut-être d’utiliser un boîtier noir très très fin.
Ou alors réduire l’isolation, mais on réduit alors la sensibilité.
Mais on en est pas encore là.
Michel
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Re: comparaison ensoleillement avec Météo France

Message par jackT » 08 déc. 2009, 22:05

mm91 a écrit : Il s’agit bien d’un manque entre les mesures car si je trouve trop de soleil avec la somme des mesures instantanées, c’est qu’il n’y en a pas assez entre les mesures (par rapport à Davis par exemple qui équivaut à une mesure continue).
Chez moi, la comparaison Vantage et sonde différentielle s'est faite avec un pas de capture de 1 minute (le minimum possible) pour les deux mesures et je trouve toujours avec cette intervalle quasi "continu" une surestimation avec la sonde différentielle en été. Et je ne pense pas qu'en essayant de voir ce qui se passe toutes les 10 secondes va changer grand chose à la différence observée entre les deux mesures.

Comment procèdes tu pour tes observations visuelles ? Au moment de la capture d'une nouvelles donnée, tu compares ton observation visuelle avec la valeur d'ensoleillement (0 ou 5 minutes) qui vient d'être calculée par wswin?

Si c'est le cas, essaie durant quelques jour la méthode suivante. En te synchronisant avec le cycle de 5 minutes de wswn, tu examines toutes les 5 minutes la présence ou l'absence d'ombres, et tu note ton appréciation (soleil ou pas de soleil) sans regarder ce que wswin calcule .
Cela peut paraître idiot, mais ce genre de mesure "en aveugle" est très souvent utilisée dans le domaine de la médecine, lors d'études cliniques par exemple, lorsque l'analyse faite par un médecin (observations en radiologie notamment) peut contenir une certaine subjectivité.

Et cela été clairement et statistiquement démontré que les observations obtenues "en aveugle", sans savoir au moment de l'analyse si tel patient avait déjà été traité ou non, ou avait reçu le traitement A,B ou C, étaient différentes des observations obtenues en connaissant déjà "le résultat", et ceci à la plus grande surprise des observateurs qui tous jurent de leur bonne foi et de leur observation juste.

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Message par mm91 » 08 déc. 2009, 23:38

jackT a écrit : Chez moi, la comparaison Vantage et sonde différentielle s'est faite avec un pas de capture de 1 minute (le minimum possible) pour les deux mesures et je trouve toujours avec cette intervalle quasi "continu" une surestimation avec la sonde différentielle en été. Et je ne pense pas qu'en essayant de voir ce qui se passe toutes les 10 secondes va changer grand chose à la différence observée entre les deux mesures.
Donc ceci aurait tendance à éliminer l’hypothèse selon laquelle il se passerai quelque chose entre les mesure.
OK, admettons pour l’instant.
Comment procèdes tu pour tes observations visuelles ? Au moment de la capture d'une nouvelles donnée, tu compares ton observation visuelle avec la valeur d'ensoleillement (0 ou 5 minutes) qui vient d'être calculée par wswin?
Oui, c’est bien ça.
Si c'est le cas, essaie durant quelques jour la méthode suivante. En te synchronisant avec le cycle de 5 minutes de wswn, tu examines toutes les 5 minutes la présence ou l'absence d'ombres, et tu note ton appréciation (soleil ou pas de soleil) sans regarder ce que wswin calcule .
Cela peut paraître idiot, mais ce genre de mesure "en aveugle" est très souvent utilisée dans le domaine de la médecine, lors d'études cliniques par exemple, lorsque l'analyse faite par un médecin (observations en radiologie notamment) peut contenir une certaine subjectivité.

Et cela été clairement et statistiquement démontré que les observations obtenues "en aveugle", sans savoir au moment de l'analyse si tel patient avait déjà été traité ou non, ou avait reçu le traitement A,B ou C, étaient différentes des observations obtenues en connaissant déjà "le résultat", et ceci à la plus grande surprise des observateurs qui tous jurent de leur bonne foi et de leur observation juste.
Donc là tu remets en cause ce que j’ai longuement affirmé dans mon post précédent
(à savoir que même en été mon observation instantané correspond toujours à ma mesure instantané)

Finalement tu as peut être un peu raison. En tous cas il faut que je sois plus précis dans mes expériences sur ce point.

La méthode « en aveugle » est excellente (*)
Elle n’est pas du tout idiote et je l’ai souvent pratiquée dans ma carrière professionnelle d’expérimentateur (physique, optique, laser…) ;
Tu n’as pas besoin de me convaincre de ses bénéfices.

Le problème c’est que le doute existe surtout en été, mais je peux très bien m’entraîner en hiver !

Je vais bien sûr approfondir ce sujet, mais je voudrai en aborder un autre :

Je viens de regarder longuement mes enregistrements journaliers de mai et juin en les comparant à l’écart journalier avec MF (ce sont les mois où l’écart est le plus grand)

Il apparaît assez nettement que ce sont les jours avec alternance soleil-nuages où la différence est la plus grande ce qui est logique : pour un soleil continu, tout le monde mesure un soleil continu (durée d’ensoleillement = durée du jour).

Mais ce qui est remarquable c’est que ces jours d’alternance soleil nuages (cumulus) la température différentielle maximum atteinte est toujours supérieure à celle atteinte les jours de soleil continu.

Nous connaissons tous ce phénomène de « pointes » qui est du au fait qu’au soleil direct s’ajoute le soleil diffusant du nuage d’à côté.

D’ailleurs si j’élimine la mesure de ces pointes et que je ne considère que les jours de soleil continu, le différentiel de température maximum que j’obtiens ne sont pas :
Eté 20°C, hiver 10°C comme je l’ai dit précédemment, mais plutôt :
Eté 12°C, hiver 10°C ;

Ceci peut expliquer que finalement en été on ne s’éloigne pas tant que ça du seuil.

Par contre j’ai un peu de mal à comprendre comment ces pointes pourraient jouer pour fausser la mesure d’ensoleillement totale d’une journée (sans fausser la mesure instantanée) ?


(*) d’ailleurs, sur le même principe, je l’avais complétée par une autre méthode qui est « la conclusion avant ».
Lorsqu’une expérimentation ne peut conduire qu’à deux conclusions (A et B), on écrit avant les deux conclusions :
- si je trouve « 1 » j’en conclue « A »
- si je trouve « 2 » j’en conclue « B »

Cela évite d’avoir des idées préconçues sur le résultat et donc d’influencer l’expérience.
(je connais bien cette influence !)
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Message par mm91 » 08 déc. 2009, 23:55

mm91 a écrit : Ceci peut expliquer que finalement en été on ne s’éloigne pas tant que ça du seuil.
N'oublions pas que l'on utilise une température différentielle:
en été le capteur chauffe plus, mais l'air (sous abri) chauffe plus aussi.
Il n'y a pas tellement de raisons que le différentiel augmente et c'est pour cela que Werner ne change pas le seuil en fonction de la saison (en milieu de journée).
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Message par jackT » 09 déc. 2009, 08:07

mm91 a écrit : Il apparaît assez nettement que ce sont les jours avec alternance soleil-nuages où la différence est la plus grande ce qui est logique : pour un soleil continu, tout le monde mesure un soleil continu (durée d’ensoleillement = durée du jour).
On reviens donc à la discussion du forum infoclimat de juillet dernier : http://forums.infoclimat.fr/index.php?s ... omsearch=1 et à une explication probable que j'ai aussi déjà mentionnée ici: l'inertie du capteur. Je t'avais d'ailleurs envoyé par email en juillet un exemple d'inertie remarqué avec ma sonde différentielle.
Je remet un exemple ici : voir l'image http://meteo-sciez.com/inertie2.jpg
Sur ce graphique, la courbe bleue montre les les mesures du pyrano Davis, et l'autre courbe montre la température différentielle. L'ensoleillement montré en bas du graphique est calculé avec la température différentielle.
Entre 11h et 13 h, il y a une succession de passages nuageux. Chacun des 3 épisodes est assez court, (3 à 7 minutes de soleil voilé) et on voit que la température différentielle ne baisse pas beaucoup (inertie) et reste en dessus du seuil. Entre 13 et 14 heures, les passages nuageux sont plus longs (plus grands que 15 minutes) , ce qui donne le temps à la température différentielle de baisser en dessous du seuil.

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Message par mm91 » 09 déc. 2009, 10:43

jackT a écrit : On reviens donc à la discussion du forum infoclimat de juillet dernier : http://forums.infoclimat.fr/index.php?s ... omsearch=1
Dans ce poste on a parlé d’inertie mais on n’a jamais parlé des « pointes ».
Le problème de ce post est réglé puisqu’on a démontré que l’excès de soleil en été ne devait pas être réglé par une « durée max par enregistrement » plus courte.
et à une explication probable que j'ai aussi déjà mentionnée ici: l'inertie du capteur. Je t'avais d'ailleurs envoyé par email en juillet un exemple d'inertie remarqué avec ma sonde différentielle.
Je remet un exemple ici : voir l'image http://meteo-sciez.com/inertie2.jpg
Sur ce graphique, la courbe bleue montre les les mesures du pyrano Davis, et l'autre courbe montre la température différentielle. L'ensoleillement montré en bas du graphique est calculé avec la température différentielle.
Entre 11h et 13 h, il y a une succession de passages nuageux. Chacun des 3 épisodes est assez court, (3 à 7 minutes de soleil voilé) et on voit que la température différentielle ne baisse pas beaucoup (inertie) et reste en dessus du seuil. Entre 13 et 14 heures, les passages nuageux sont plus longs (plus grands que 15 minutes) , ce qui donne le temps à la température différentielle de baisser en dessous du seuil.
Cette explication (par la seule inertie) semble correcte, mais n’explique pas pourquoi la sonde Davis (qui n’a pas, ou peu d’inertie) donne aussi en été, des valeurs trop élevées.


Je cherche donc une explication qui serait due à la combinaison de l’inertie et des « pointes ».

Le fait, dans ce cas que la Davis présente aussi le défaut pourrait être du au pas plus élevé (par rapport à sa plus faible inertie):
Avec un pas de 5 minutes (pour la Davis et pour la mesure par température) :
- la Davis ne donnerait plus d’excès de soleil en été ??
- la mesure de température donnerait, chez toi, toujours un excès de température (comme chez moi) ??


Il me semble qu’il y a quelque chose à creuser par là ?
(attention pour les explications il raisonner statistiquement sur une journée)
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Re: comparaison ensoleillement avec Météo France

Message par jackT » 09 déc. 2009, 11:03

mm91 a écrit : Cette explication (par la seule inertie) semble correcte, mais n’explique pas pourquoi la sonde Davis (qui n’a pas, ou peu d’inertie) donne aussi en été, des valeurs trop élevées.
Qui te dis que la sonde Davis donne des valeurs trop élevées ? Et trop élevées par rapport à quoi ?

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Re: comparaison ensoleillement avec Météo France

Message par mm91 » 09 déc. 2009, 11:10

jackT a écrit :
mm91 a écrit : Cette explication (par la seule inertie) semble correcte, mais n’explique pas pourquoi la sonde Davis (qui n’a pas, ou peu d’inertie) donne aussi en été, des valeurs trop élevées.
Qui te dis que la sonde Davis donne des valeurs trop élevées ? Et trop élevées par rapport à quoi ?
OK,
je vais trop vite !
Michel
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Re: comparaison ensoleillement avec Météo France

Message par mm91 » 09 déc. 2009, 21:54

OK maintenant je comprends mieux,
je refais le point (ce n’est pas pour toi, mais pour moi et les autres !) :

- avec la mesure du soleil par température différentielle on constate qu’en été on mesure beaucoup trop de soleil (jusqu’à 50% de plus en juin par exemple en prenant comme référence soit le pyrano Davis+ Wswin32 (chez toi), soit MF (chez moi).

- Nous constatons tous les deux ce problème avec nos sondes différentielles.

- l’inertie de la mesure thermique peut à elle seule expliquer ce problème lors d’alternances rapides nuages-soleil (bien plus fréquents en été) : la température du capteur n’a pas le temps de redescendre suffisamment pendant les passages de nuages et la température différentielle n’atteint plus le seuil.

- Le différentiel de température n’augmente pas tellement en été (+ 2 ou 3°C environ) et pouvoir changer le seuil n’apporterai pas grand chose.

-L’effet de « pointes » combiné à l’inertie augmente la température différentielle en été (et donc nous éloigne du seuil)
Ceci ne peut pas être corrigé avec les paramètres de Wswin32 car en milieu de journée seul le seuil joue pour le calcul et ce seuil n’est pas adaptable en fonction des saisons.
(on cherche bien entendu à avoir le même réglage toute l’année).

- La correspondance entre l’observation instantanée et la mesure instantanée est une chose qui demande à être étudiée de plus près (faire les mesures « en aveugle »). Mais ce ne sera pas facile lors d’alternances rapides soleil-nuages !

- s’assurer également que l’ensoleillement est bien le même chez moi et dans la station MF de Trappes prise comme référence (poser la question à MF)



Au vu de tout ceci il semble donc que la seule façon de corriger le problème soit de diminuer l’inertie :
(principalement l'inertie du refroidissement)

- Diminuer les dimensions du capteur va-t-il diminuer l’inertie ?
(le rapport surface de réchauffement / surface de refroidissement va rester constant)

- améliorer son refroidissement en supprimant la coupole en verre (effet de serre) va diminuer fortement sa sensibilité.

- d’ailleurs je n’ai toujours pas compris la différence de principe qu’il y avait entre ma mesure différentielle (qui est équivalente à un pyranomètre en deux morceaux) et un vrai pyranomètre (fait de deux séries de thermocouples, une froide et une chaude) ?

- quels sont les caractéristiques de la sonde qui jouent sur la constante de temps d’échauffement et la constante de temps de refroidissement ?
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Re: comparaison ensoleillement avec Météo France

Message par mm91 » 10 déc. 2009, 17:58

webmaster a écrit : Oui c'était une énormité, le pourcentage ne sert qu'à titre indicatif pour la description de l'ensoleillement, pas la mesure !
Si, il sert bien à la mesure du nombre d’heures d’ensoleillement !

Ce dernier pourcentage (en haut, marqué ensoleillé – horaire) détermine la description "ensoleillé",
Mais il détermine aussi le seuil à partir duquel on comptabilise du soleil.

Si tu as mis, par exemple :
« 15 » dans « valeur pour 100% »
et « 80 » dans « ensoleillé – horaire »
le soleil sera comptabilisé à partir de « 12 » (80% de 15)

dans « ensoleillé – horaire » si, au lieu de « 80 » tu mets « 75 »
le soleil sera comptabilisé à partir de « 11.25 » (75% de 15)
C'est donc bien le seuil que tu fais varier avec ce paramètre
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