Paramétrage de l'ensoleillement en cas de masques

Forum dédié aux différents paramétrages de WsWin, et il y en a…
Tudgur
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Re: Paramétrage de l'ensoleillement en cas de masques

Messagepar Tudgur » 17 Jan 2014, 12:47

Bonjour à tous les deux et merci pour les liens.

mm91 a écrit :Mais pourquoi n’utilises-tu pas cette fonction « Nuages » (bien mal nommée j’en conviens !) qui est justement faite pour ça, sans avoir à dérégler artificiellement les réglages « solaires » comme tu le fais ?
Le but est le même : ne pas comptabiliser de soleil quand il est derrière la montagne, avec l’avantage de la fonction « Nuages » de ne rien changer à la mesure (y compris la couverture nuageuse) lorsque le soleil n’est plus derrière la montagne.


Comme le dit jackT, le paramétrage de l'onglet "Nuages" n'agit que sur l'affichage "Aucun calcul" ou autre mais en aucun cas sur le calcul de l'ensoleillement !
J'abandonne donc ce paramétrage puisque je n'utilise pas cet affichage...

Il faut donc bien modifier les coeff mensuels pour une mesure correcte de l'ensoleillement selon le lieu d'implantation de la station.

Pour l'instant, je n'ai que 17 jours de mesures, ce qui est évidemment très très peu pour un paramétrage correct.
Cependant, j'ai des journées de plein soleil, sans voile, une journée de soleil voilé, des journées sans soleil.
Le soleil apparait et disparait brutalement derrière les montagnes ce qui permet aussi, de visu, d'apprécier le début et la fin de l'ensoleillement.

Voici ou j'en suis de mes tests.

Le fichier Excel de l'OMM me donne 68h52min

Le 15 janvier, journée de plein soleil, apparition du disque solaire vers 8h13 (UTC)
8h13 : 39 W/m2
8h14 : 74 W/m2
8h15 : 93 W/m2

Donc, pour la valeur pour 0%, j'ai choisi 75 W/m2...
Ave le coeff par défaut de janvier, 0.388, 67H21min, pas trop mal.

Mais, un jour de ciel voilé le matin, le calcul de l’ensoleillement débute à 8H03, près de 15 min avant l'apparition du soleil, pour une radiation de 98 W/m2...
Le coefficient de 0.388 serait donc trop faible

Avec les paramètres de jackT, 0.430 et 15 W/m2 : 63h00
Avec 0.430 et 50W/m2 : 62h39
Avec 0.430 et 75W/m2 : 62h02
Donc on pourrait penser que ce coeff est trop élévé.

Mais même avec ce coeff de 0.430, le jour de ciel voilé le matin, le calcul de l’ensoleillement débute aussi à 8H03 (tout comme avec le coeff 0.388).
On pourrait donc penser que le coeff 0.430 est aussi trop faible et pourtant il diminue fortement l'ensoleillement par rapport au fichier OMM.

Pas facile !!!!
Cordialement.

Tudgur
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Re: Paramétrage de l'ensoleillement en cas de masques

Messagepar mm91 » 17 Jan 2014, 13:08

Tudgur a écrit :Bonjour à tous les deux et merci pour les liens.

mm91 a écrit :Mais pourquoi n’utilises-tu pas cette fonction « Nuages » (bien mal nommée j’en conviens !) qui est justement faite pour ça, sans avoir à dérégler artificiellement les réglages « solaires » comme tu le fais ?
Le but est le même : ne pas comptabiliser de soleil quand il est derrière la montagne, avec l’avantage de la fonction « Nuages » de ne rien changer à la mesure (y compris la couverture nuageuse) lorsque le soleil n’est plus derrière la montagne.


Comme le dit jackT, le paramétrage de l'onglet "Nuages" n'agit que sur l'affichage "Aucun calcul" ou autre mais en aucun cas sur le calcul de l'ensoleillement !
J'abandonne donc ce paramétrage puisque je n'utilise pas cet affichage...
.........


Je m’excuse d’insister, mais cette fonction « Nuage » permet de ne pas comptabiliser de soleil quand il est derrière la montagne.
(ce qui semble se produire chez toi dans certains cas d’après ce que tu dis, sans utiliser cette fonction).

Quel est donc le reproche que tu fais à cette fonction ?
Ton but est-il de comptabiliser les heures de soleil quand il est derrière la montagne ?


Peut-être y a-t-il quelque chose que j’ai mal compris dans tes propos (ou ceux de JackT à qui j’ai aussi posé la question ) ?
Michel
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Re: Paramétrage de l'ensoleillement en cas de masques

Messagepar Tudgur » 17 Jan 2014, 15:05

Michel, sauf erreur, l'onglet "Nuages" sert uniquement pour l'affichage de la couverture nuageuse (selon les pourcentages choisis), dans la fourchette des horaires indiqués pour chaque mois.

Il n'influe aucunement sur le calcul de l'ensoleillement.
Dis-moi pourquoi, avec 8h15 /15h15 choisis pour janvier dans l'onglet "Nuages", Wswin arrive à me calculer du soleil à partir de 8h03 le 10 janvier ???

As-tu vérifié que WsWin ne te calculait pas d'ensoleillement en dehors de la fourchette paramétrée dans l'onglet "Nuages" ?
Il te suffit de regarder dans les graphiques jours. Wswin indique à quelle heure est comptée la première minute d'ensoleillement.

PS : je cherche évidemment à comptabiliser le soleil quand il est présent (ombres nettes) et non pas quand il est derrière les montagnes...
Cordialement.

Tudgur
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Re: Paramétrage de l'ensoleillement en cas de masques

Messagepar mm91 » 17 Jan 2014, 16:11

Tudgur a écrit :Michel, sauf erreur, l'onglet "Nuages" sert uniquement pour l'affichage de la couverture nuageuse (selon les pourcentages choisis), dans la fourchette des horaires indiqués pour chaque mois.

Il n'influe aucunement sur le calcul de l'ensoleillement.
Dis-moi pourquoi, avec 8h15 /15h15 choisis pour janvier dans l'onglet "Nuages", Wswin arrive à me calculer du soleil à partir de 8h03 le 10 janvier ???

As-tu vérifié que WsWin ne te calculait pas d'ensoleillement en dehors de la fourchette paramétrée dans l'onglet "Nuages" ?
Il te suffit de regarder dans les graphiques jours. Wswin indique à quelle heure est comptée la première minute d'ensoleillement.

PS : je cherche évidemment à comptabiliser le soleil quand il est présent (ombres nettes) et non pas quand il est derrière les montagnes...


Je crois que je commence à comprendre un peu mieux….

OK, la fonction « Nuages » n’intervient pas sur le calcul de la durée d’ensoleillement :

Quelque soient les réglages d’heures dans cette fonction :

- si on mesure plus de 80% (si seuil réglé à 80%) de soleil, il sera comptabilisé en durée.
- si on mesure moins de 80% de soleil, il ne sera pas comptabilisé en durée.

L’a priori que je fais dans mon raisonnement (et donc sur le fonctionnement chez moi) est que si le soleil est derrière la montagne mon capteur mesurera obligatoirement bien moins de 80% de soleil.

Malheureusement, ici, je ne peux pas faire l’essais réel.

Ce qui me semble inconcevable c’est que chez toi il puisse être derrière la montagne et indiquer plus de 80% !

Ce que je veux dire c’est que si tu avais un bon réglage de tes paramètres « Solaires », pour le lieu considéré (Serre-Chevalier) sans obstacles, ce réglage serait certainement bon y compris avec les obstacles.

Donc ton réglage ne vient pas du fait qu’il y ait des obstacles.


Je sais que tu utilises une méthode un peu particulière avec correction manuelle (je ne veux pas relancer ce débat !)

Je sais également que l’association pyranomètre Davis avec Wswin32 n’est pas idéale :
On place le capteur sur une surface horizontale pour avoir des w/m2 réels au sol alors que Wswin32 sait très bien le faire précisément par le calcul.
Cela a le gros inconvénient d’avoir un signal très faible (donc une grosse erreur possible) près de l’horizontale.
Sur ce point ma méthode par mesure par température différentielle est bien meilleure (elle a d’autres inconvénients !)

Tout ça pour dire que ton problème vient peut-être justement de la méthode.

J’ai (mon capteur a) la chance ici d’être bien dégagé ; mes réglages permettent de mesurer l’ensoleillement juste après le lever du soleil (environ 12 minutes).

Toutes les stations qui n‘ont pas ce dégagement ne mesurent le soleil que lorsqu’il est déjà haut dans le ciel, ce qui est bien plus facile, et peut être fait avec des réglages plus approximatifs.

Ce qui m’intéresserai de savoir c’est si pour une station équipée avec pyrano Davis et Wswin32 et parfaitement réglée pour une détection du soleil à l’horizontal, est-ce que, avec les mêmes réglages + des obstacles, il y aurait aussi un risque de détecter du soleil quand il est derrière l’obstacle (comme chez toi) ?

Malheureusement ni toi ni JackT ne peuvent répondre à cette question.

Peux-tu quand même nous dire si tu as fais l’essais a Serre Chevalier avec les mêmes réglages (et la même méthode) qu’en Bretagne (en ne changeant que les coordonnées du lieu) ?
(mais en Bretagne tu n’as sans doute pas non plus un dégagement horizontal ?)
Michel
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Re: Paramétrage de l'ensoleillement en cas de masques

Messagepar Tudgur » 17 Jan 2014, 18:55

mm91 a écrit :Quelque soient les réglages d’heures dans cette fonction :
- si on mesure plus de 80% (si seuil réglé à 80%) de soleil, il sera comptabilisé en durée.
- si on mesure moins de 80% de soleil, il ne sera pas comptabilisé en durée.

Tu te trompes encore Michel.
Les pourcentages que l'on choisit dans la partie inférieure de l'onglet "Solaire" servent uniquement pour le "calcul" et donc l'affichage de la couverture nuageuse, aucunement pour le calcul de l'ensoleillement !!!
Et dans l'onglet "Nuages" tu vas choisir quand se fait ce "calcul" de la couverture nuageuse.

mm91 a écrit :Ce qui me semble inconcevable c’est que chez toi il puisse être derrière la montagne et indiquer plus de 80% !
Saur erreur et comme dit au-dessus, que ce soit 60%, 80% ou 100%, cela ne changera rien au calcul de la durée d'ensoleillement mais seulement au "calcul" de la couverture nuageuse.

mm91 a écrit :Ce que je veux dire c’est que si tu avais un bon réglage de tes paramètres « Solaires », pour le lieu considéré (Serre-Chevalier) sans obstacles, ce réglage serait certainement bon y compris avec les obstacles.
Mais justement, quel est le bon paramétrage ???
A Plouguerneau, je n'ai aucun masque, soleil du lever au coucher toute l'année.
Avec les paramètres par défaut de WsWin, j'obtiens un ensoleillement qui est très surestimé.
Il nous a donc fallu (avec Ludovic et l'aide de jackT) trouver un paramétrage qui calcule un ensoleillement aussi proche que possible de celui de MF.
Pour cela, on peut jouer sur 3 paramètres : le facteur mois, la valeur pour 0% et éventuellement la correction.
A la pointe du Finistère, nous avions du soleil "parasite" le matin et le soir, ce qui nous a conduit à effectuer une correction de 17W/m2 que l'on contre-balance avec une valeur de 42 W/m2 pour 0%, et des facteurs mois allant de 0.440 à 0.500, au lieu de 0.388 à 0.394 par défaut, ce qui fait une sacrée différence.

Depuis plus d'un an peut-être, je ne recalcule plus la durée d'ensoleillement à la fin de chaque mois : je modifiais effectivement les trois paramètres pour obtenir la même valeur que celle calculée avec le fichier OMM.

Pourquoi peut-on mesurer de l'ensoleillement quand le soleil est derrière un obstacle ?
C'est tout simple, du moins à la montagne.
Le soleil est levé depuis 1h par exemple mais caché par la montagne.
Mais il peut éclairer des nuages ou un voile nuageux situé au-dessus de la station.
Le rayonnement peut alors être suffisant pour que WsWin l'interprète comme du soleil.

Et c'est là qu'intervient le choix du bon paramétage !!!
Si on choisit une valeur forte pour le facteur mois, on élimine assez facilement le soleil voilé, mais peut être trop, ainsi que le soleil qui serait comptabilisé avant son apparition au-dessus de la montagne.
Avec la valeur pour 0%, on va choisir la valeur (W/m2) au dessous de laquelle WsWin ne calculera pas d'ensoleillement.
Ici, je vais essayer de garder un facteur mois assez faible (peut-être 0.388), à déterminer quand il y aura du soleil voilé mais des ombres nettes et une valeur pour 0% qui au contraire sera forte, peut-être 100W/m2...
Avec une telle valeur, je dois aussi éliminer le soleil éventuel qui pourrait être comptabilisé avant son apparition.

Avec ce paramétrage, j'obtiens ce soir 67h contre 69h avec le fichier OMM.
Et je n'ai plus de soleil à 8h03 le 10 janvier...
Cordialement.

Tudgur
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Re: Paramétrage de l'ensoleillement en cas de masques

Messagepar mm91 » 17 Jan 2014, 19:12

Tudgur a écrit :
mm91 a écrit :Quelque soient les réglages d’heures dans cette fonction :
- si on mesure plus de 80% (si seuil réglé à 80%) de soleil, il sera comptabilisé en durée.
- si on mesure moins de 80% de soleil, il ne sera pas comptabilisé en durée.

Tu te trompes encore Michel.
Les pourcentages que l'on choisit dans la partie inférieure de l'onglet "Solaire" servent uniquement pour le "calcul" et donc l'affichage de la couverture nuageuse, aucunement pour le calcul de l'ensoleillement !!!
Et dans l'onglet "Nuages" tu vas choisir quand se fait ce "calcul" de la couverture nuageuse.

mm91 a écrit :Ce qui me semble inconcevable c’est que chez toi il puisse être derrière la montagne et indiquer plus de 80% !
Saur erreur et comme dit au-dessus, que ce soit 60%, 80% ou 100%, cela ne changera rien au calcul de la durée d'ensoleillement mais seulement au "calcul" de la couverture nuageuse.
..........................


je parle des « 80% » qui se trouvent dans le repère 7 dans cette page :
http://michel.mo.pagesperso-orange.fr/e ... swin32.htm

c’est bien lui qui détermine le seuil à partir duquel on comptabilise une durée d’ensoleillement.
(c’est d’ailleurs pour ça qu’il est marqué « Horaire »).

Pour le reste de ta réponse je l’étudie avec attention.
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Re: Paramétrage de l'ensoleillement en cas de masques

Messagepar mm91 » 17 Jan 2014, 19:21

Est-ce que tu fonctionne bien avec la case cochée :
« exécuter la correction de la position du soleil » ?

repère 2 ici:
http://michel.mo.pagesperso-orange.fr/e ... swin32.htm
Michel
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Re: Paramétrage de l'ensoleillement en cas de masques

Messagepar Tudgur » 17 Jan 2014, 20:09

mm91 a écrit :Est-ce que tu fonctionne bien avec la case cochée :
« exécuter la correction de la position du soleil » ?
Bien sûr !!!

Pour ton repère 7, je viens d'essayer avec 65%, 85% et 100%, dans les 3 cas, 67h03min pour janvier...
As tu essayé cette manip ?
Cordialement.

Tudgur
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Re: Paramétrage de l'ensoleillement en cas de masques

Messagepar mm91 » 17 Jan 2014, 20:31

Tudgur a écrit :
mm91 a écrit :Est-ce que tu fonctionne bien avec la case cochée :
« exécuter la correction de la position du soleil » ?
Bien sûr !!!

Pour ton repère 7, je viens d'essayer avec 65%, 85% et 100%, dans les 3 cas, 67h03min pour janvier...
As tu essayé cette manip ?


janvier 2014:
80% (réglage actuel) : 23h20
je viens d'essayer:
65 % : 30h50
100% : 13h25
Michel
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Re: Paramétrage de l'ensoleillement en cas de masques

Messagepar jackT » 17 Jan 2014, 20:39

Tudgur a écrit :Pour ton repère 7, je viens d'essayer avec 65%, 85% et 100%, dans les 3 cas, 67h03min pour janvier...
As tu essayé cette manip ?


Même chose ici : le changement de cette valeur ne change rien au calcul des heures d'ensoleillement. Il est peut-être utilisé seulement avec une sonde différentielle.

Concernant tes réglages , si avec un coefficient de 0.43 le seuil est trop bas, il faut essayer de l'augmenter un peu, jusqu'à que ce faux ensoleillement du matin disparaisse.
Il vaut mieux initialement faire les réglages en prenant les données de jours complètement ensoleillés - pour vérifier le le seuil n'est pas trop haut et qu'il permet de détecter un ensoleillement de l'apparition à la disparition du soleil - , et de jours ensoleillés avec passages nuageux, pour vérifier que la baisse franche de radiation solaire lors d'un passage nuageux fait bien passer la mesure en dessous du seuil.

Les conditions de ciel voilé sont à éviter pour les réglages, car de toute manière c'est une situation avec laquelle l'erreur sera toujours la plus grande.

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Messagepar mm91 » 17 Jan 2014, 21:09

jackT a écrit :
Tudgur a écrit :Pour ton repère 7, je viens d'essayer avec 65%, 85% et 100%, dans les 3 cas, 67h03min pour janvier...
As tu essayé cette manip ?


Même chose ici : le changement de cette valeur ne change rien au calcul des heures d'ensoleillement. Il est peut-être utilisé seulement avec une sonde différentielle.
..................
.


oui, tout le fonctionnement est assez différent
(et bien expliqué sur mon site)
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Re: Paramétrage de l'ensoleillement en cas de masques

Messagepar jackT » 17 Jan 2014, 21:11

Tudgur a écrit :Le 15 janvier, journée de plein soleil, apparition du disque solaire vers 8h13 (UTC)
8h13 : 39 W/m2
8h14 : 74 W/m2
8h15 : 93 W/m2

.......

Mais, un jour de ciel voilé le matin, le calcul de l’ensoleillement débute à 8H03, près de 15 min avant l'apparition du soleil, pour une radiation de 98 W/m2...
Le coefficient de 0.388 serait donc trop faible

Tudgur,

Quelque chose m'échappe : tu as 39 W/m2 au début de l'apparition du soleil par jour ensoleillé, et tu aurais 98 W/m2 avant l'apparition du soleil par ciel voilé ?

Si c'est vraiment le cas, tu mesures alors la reflexion du soleil par les nuages sur ta sonde... Dans ce cas, il n'y a rien d'autre à faire que d'accepter ce faux positif....

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Re: Paramétrage de l'ensoleillement en cas de masques

Messagepar Tudgur » 17 Jan 2014, 22:37

jackT a écrit :Quelque chose m'échappe : tu as 39 W/m2 au début de l'apparition du soleil par jour ensoleillé, et tu aurais 98 W/m2 avant l'apparition du soleil par ciel voilé ?
Si c'est vraiment le cas, tu mesures alors la reflexion du soleil par les nuages sur ta sonde... Dans ce cas, il n'y a rien d'autre à faire que d'accepter ce faux positif....

Oui, c'est tout à fait cela, ce qui provoque d'ailleurs des ombres légères !
Mais je pense que cela ne doit pas être fréquent.

Par contre, le seuil de 0.43 me parait un peu trop élevé.
Dans une semaine je quitte les lieux et il n'y a malheureusement pas de beaux jours d'annoncés.
Retour fin février / début mars pour d'autres tests...
Cordialement.

Tudgur
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